1
00:00:28,695 --> 00:00:35,202
‪（ノミを打つ音）

2
00:01:00,394 --> 00:01:05,399
‪♪～

3
00:01:27,838 --> 00:01:32,843
‪～♪

4
00:02:06,209 --> 00:02:10,088
‪（高橋(たかはし)さん）これね もうちょっと
‪調子をつけてくださいってことなの

5
00:02:10,172 --> 00:02:13,175
‪（摺師(すりし)）思うのは
‪全体的に濃いと思うんですよね

6
00:02:13,258 --> 00:02:14,843
‪（高橋さん）
‪かなり薄くしていいわよね

7
00:02:14,926 --> 00:02:16,511
‪（摺師）かなり薄くていいですね

8
00:02:18,555 --> 00:02:20,682
‪（高橋さん）
‪髪 薄くしますか？　少し

9
00:02:20,766 --> 00:02:23,644
‪絵としての柔らかさ
‪そしたら出てくるのかな

10
00:02:24,936 --> 00:02:28,065
‪ちょっと濃くない？　ここ 陰毛(いんもう)は

11
00:02:28,148 --> 00:02:30,442
‪（摺師）毛先が たわしみたいに
‪なってしまってるっていう

12
00:02:30,525 --> 00:02:32,235
‪（高橋さん）そうそうそう

13
00:02:32,319 --> 00:02:33,362
‪（摺師）毛先を細く

14
00:02:36,907 --> 00:02:39,660
‪（高橋さん）‪春画(しゅんが)‪は
‪皆さんが あまり手をつけない

15
00:02:41,578 --> 00:02:44,373
‪技から なんとしても残そう

16
00:02:45,290 --> 00:02:47,751
‪（高橋さん）もう
‪そういう人たちは いないんですよ

17
00:02:47,834 --> 00:02:50,545
‪この業界に 年齢的に

18
00:02:50,629 --> 00:02:55,133
‪この技を なんとしても
‪みんなで 今 習得しておかないと

19
00:02:55,217 --> 00:03:01,306
‪次に つなげられないわよという
‪意味合いでスタートしてるんですね

20
00:03:03,517 --> 00:03:06,812
‪（摺師）グラデーションに
‪なってるから難しいですね

21
00:03:06,895 --> 00:03:08,605
‪いちばん濃いところの…

22
00:03:08,688 --> 00:03:11,566
‪-（高橋さん）ページ
‪-（摺師）10 ０ ５

23
00:03:11,650 --> 00:03:12,484
‪（高橋さん）はい

24
00:03:12,567 --> 00:03:14,945
{\an8}（摺師）きれいに
摺(す)りすぎてるような気が

25
00:03:15,028 --> 00:03:16,154
{\an8}私は します

26
00:03:16,238 --> 00:03:19,324
{\an8}もうちょっと粗く
ざっくりでもいいと思う

27
00:03:19,408 --> 00:03:24,871
‪（高橋さん） ‪江戸の職人なんです ここが
（一同の笑い声） ‪そうなんです そうなんです

28
00:03:26,832 --> 00:03:30,168
‪30… 半(なか)ばぐらい

29
00:03:30,836 --> 00:03:33,296
‪その頃 父が そろそろ私にって

30
00:03:33,380 --> 00:03:35,799
‪思ってくれてる
‪時だったんでしょうけども

31
00:03:35,882 --> 00:03:39,886
‪先々 春画を
‪やるようになった時には

32
00:03:40,971 --> 00:03:43,682
‪品(ひん)‪のいいものをやりなさいって
‪まず言ってくれたんです

33
00:03:43,765 --> 00:03:44,891
‪やっぱり 父もですね

34
00:03:44,975 --> 00:03:47,853
‪春画も きちっとした浮世絵の
‪一つということで

35
00:03:47,936 --> 00:03:51,314
‪父の中では そういう気持ちが
‪あったんだと思うんです

36
00:03:52,607 --> 00:03:58,488
‪それで 春画展が ロンドンの
‪大英(だいえい)‪博物館で行われましてね

37
00:03:58,572 --> 00:04:01,283
‪清長(きよなが)‪の「袖(そで)の巻(まき)」があったんです

38
00:04:01,783 --> 00:04:05,454
‪で こんなのやりたい
‪やるなら これしかないと

39
00:04:05,537 --> 00:04:08,582
‪私がやるなら これしかないと
‪思ったんです

40
00:04:55,086 --> 00:04:58,131
‪（石上(いしがみ)さん）
‪「袖の巻」の特徴としては

41
00:04:58,215 --> 00:05:00,592
‪横長に作られているというものが
‪あると思うんですね

42
00:05:00,675 --> 00:05:04,387
‪これ なかなか 他の春画ではなくて

43
00:05:04,471 --> 00:05:07,641
‪（石上さん）それまでの春画って
‪基本的に やっぱり

44
00:05:07,724 --> 00:05:11,978
‪画面の中に必ず
‪男女の姿 まるまる描かれていて

45
00:05:12,062 --> 00:05:18,193
‪その余白に詞書(ことばがき)があり
‪その背景の書き込みがあり

46
00:05:18,276 --> 00:05:20,821
‪というのが わりと一般的な形

47
00:05:21,488 --> 00:05:24,074
‪ぎゅっと 男女の横たわってる姿に

48
00:05:24,157 --> 00:05:26,451
‪クローズアップするような形で

49
00:05:26,535 --> 00:05:27,994
‪全部を入れるんではなくて

50
00:05:28,078 --> 00:05:31,164
‪画面から
‪はみ出る部分があるからこそ

51
00:05:31,248 --> 00:05:33,375
‪臨場感が出てくるというか

52
00:05:34,709 --> 00:05:38,713
‪それで「袖の巻」には言葉がない

53
00:05:39,214 --> 00:05:44,219
‪テキストがない故(ゆえ)に
‪より一層 絵そのものに力がないと

54
00:05:44,302 --> 00:05:47,013
‪たぶん
‪ああいう作品を企画できない

55
00:05:47,681 --> 00:05:50,600
‪数ある春画の中でも

56
00:05:50,684 --> 00:05:54,312
‪抜きん出たものになったんじゃ
‪ないかなと思うんですね

57
00:05:56,857 --> 00:05:58,525
‪（高橋さん）
‪何かこう 見えてくるものが

58
00:05:58,608 --> 00:06:02,862
‪２人の会話だったり
‪息づかいだったりとか

59
00:06:03,947 --> 00:06:07,284
‪２人の関係性が面白いなと
‪思ったんです

60
00:06:07,867 --> 00:06:12,789
‪男女２人の関係性が
‪実に面白いなと思って うん

61
00:06:29,347 --> 00:06:35,812
‪（ウグイスの鳴き声）

62
00:06:46,781 --> 00:06:53,288
‪（子どもたちの声）

63
00:08:12,826 --> 00:08:19,082
‪（高橋さん）‪浮世絵の中の女性のね
‪髪の毛の生え際 大変 細くて

64
00:08:19,165 --> 00:08:22,419
‪１ミリの中に
‪何本を彫るっていうようなこと⸺

65
00:08:22,502 --> 00:08:25,714
‪いわれてきてまして
‪大変きれいですよね

66
00:08:25,797 --> 00:08:31,011
‪で 春画のほうを
‪そういうのでしたらば

67
00:08:31,094 --> 00:08:33,096
‪言葉は ちょっと
‪ストレートかもしれません

68
00:08:33,179 --> 00:08:34,639
‪陰毛の表現

69
00:08:35,348 --> 00:08:39,269
‪陰毛というのは
‪まっすぐではなくて絡(から)んだりね

70
00:08:39,853 --> 00:08:42,647
‪それから先にいって
‪細くなっていく

71
00:08:42,731 --> 00:08:44,774
‪非常に密な部分に

72
00:08:44,858 --> 00:08:47,610
‪陰毛が たくさん
‪描(えが)‪かれてるわけですから

73
00:08:47,694 --> 00:08:50,697
‪彫るのも大変ですし

74
00:08:50,780 --> 00:08:53,783
‪そういった表現を
‪やっぱり きちっと

75
00:08:53,867 --> 00:08:56,536
‪昔の人は してるんですよね

76
00:08:56,619 --> 00:08:59,706
‪彫りの段階で

77
00:10:01,851 --> 00:10:04,646
‪（菅(すが)さん）
‪流れがあるので 線の流れ

78
00:10:04,729 --> 00:10:08,608
‪それが 結構クネクネして
‪入り組んでるので

79
00:10:09,526 --> 00:10:11,861
‪難易度は高めだと思います

80
00:10:13,947 --> 00:10:16,950
‪（監督）‪春画は
‪結構 彫ることあるんですか？

81
00:10:17,450 --> 00:10:18,868
‪（菅さん）‪ほぼないです

82
00:10:21,496 --> 00:10:23,373
‪需要が あんまりないっていうか

83
00:10:26,751 --> 00:10:29,629
‪木とか 違うので

84
00:10:30,713 --> 00:10:33,883
‪今は‪軟(やわ)‪らかいものが
‪多かったりするので

85
00:10:35,093 --> 00:10:38,346
‪もちろん
‪技術も全然 違うと思いますし

86
00:10:39,931 --> 00:10:41,057
{\an8}（菅さん）
今 このぐらいしか

87
00:10:41,140 --> 00:10:42,517
{\an8}いないじゃないですか

88
00:10:43,059 --> 00:10:47,522
‪昔は相当いて
‪頂点の人は相当なものでしょうね

89
00:10:49,899 --> 00:10:52,527
‪板 見てみたいですね 当時の

90
00:11:11,337 --> 00:11:15,216
‪（部屋からもれ聞こえる談笑）

91
00:11:15,300 --> 00:11:18,678
‪（浦上(うらがみ)さん）
‪あえて こっちのほうは一気に…

92
00:11:26,144 --> 00:11:27,520
‪これは だから

93
00:11:31,691 --> 00:11:34,652
‪（参加者）
‪表(おもて)‪と中は全然 違いますね

94
00:11:34,736 --> 00:11:35,778
‪（浦上さん）うん

95
00:11:39,240 --> 00:11:43,620
‪英泉(えいせん)‪の… 今の子は
‪こういうのが好きなんじゃないかな

96
00:11:43,703 --> 00:11:47,373
‪（監督）かわいい
‪ピンク色の使い方が

97
00:12:02,180 --> 00:12:04,891
‪（浦上さん）
‪20年以上前だと思うんですけど

98
00:12:04,974 --> 00:12:08,519
‪僕は 銀座(ぎんざ)のバーを借りまして

99
00:12:08,603 --> 00:12:10,688
‪春画ナイトというのを
‪やったんですよ

100
00:12:12,398 --> 00:12:15,985
‪本物を見ようという その頃は
‪非常に珍しい会だったんですね

101
00:12:16,069 --> 00:12:19,364
‪その後
‪だいぶ みんなが見始めたけども

102
00:12:19,447 --> 00:12:22,367
‪なかなか まだ見れないし

103
00:12:22,450 --> 00:12:24,744
‪春画というのは“笑い絵”とも
‪当時 言いましたんで

104
00:12:24,827 --> 00:12:27,497
‪江戸時代も こうやって
‪これぐらいの人数で

105
00:12:27,580 --> 00:12:30,875
‪みんなで楽しみながら 笑いながら

106
00:12:30,959 --> 00:12:33,419
‪我々の先祖は
‪おおらかだったんだよということに

107
00:12:33,503 --> 00:12:35,254
‪つながったらいいなって

108
00:12:35,338 --> 00:12:37,715
‪（参加者）
‪ああ もう出てるじゃないですか

109
00:12:39,133 --> 00:12:41,052
‪（参加者）ここで展開していくんだ

110
00:12:42,804 --> 00:12:44,472
‪（参加者）本物？　すごい

111
00:12:45,807 --> 00:12:48,017
‪（朝吹(あさぶき)さん）
‪すごい 色 きれいですね

112
00:12:50,478 --> 00:12:52,981
‪のぞき見 いいですよね シルエット

113
00:12:57,819 --> 00:12:59,904
‪（浦上さん）江戸時代 早熟ですね

114
00:12:59,988 --> 00:13:03,157
‪16前ぐらい そういうことです

115
00:13:03,241 --> 00:13:07,078
‪一応 春信(はるのぶ)が８枚かな

116
00:13:07,161 --> 00:13:10,373
‪ここまではですね
‪いわゆる“あぶな絵”といって

117
00:13:10,456 --> 00:13:12,166
‪まだ行為をしていないんですね

118
00:13:12,250 --> 00:13:14,419
‪危ないから“あぶな絵”

119
00:13:15,545 --> 00:13:17,839
‪まだ序章でございます

120
00:13:34,939 --> 00:13:38,609
‪（ヴィヴィアンさん）
‪でも風情がありますね 風情が

121
00:13:39,193 --> 00:13:40,987
‪（浦上さん）春信は
‪どっちが男で どっちが女か

122
00:13:41,070 --> 00:13:42,071
‪分からないの描くんです

123
00:13:42,155 --> 00:13:45,325
‪（春画(しゅんガ)ールさん）
‪中性的なお顔をされてますね

124
00:13:46,326 --> 00:13:47,493
‪（浦上さん）春信というのは

125
00:13:47,577 --> 00:13:49,495
‪多色摺(たしょくずり)‪をやったことだけで
‪有名ですけど

126
00:13:49,579 --> 00:13:52,457
‪実はこの人の
‪この作調というんですか

127
00:13:52,540 --> 00:13:54,417
‪一世を風靡(ふうび)するんですよね

128
00:13:54,500 --> 00:13:57,754
‪だから みんな
‪春信調に描いたというか

129
00:14:01,341 --> 00:14:04,677
‪（朝吹さん）私 山岸凉子(やまぎしりょうこ)の漫画が
‪大好きなんですけど

130
00:14:04,761 --> 00:14:07,638
‪すごい似てるところがあると
‪思っていて

131
00:14:07,722 --> 00:14:10,725
‪（橋本(はしもと)さん）あの中性的な体

132
00:14:11,434 --> 00:14:13,478
‪（朝吹さん）
‪だから初めて春信 見ても

133
00:14:13,561 --> 00:14:17,440
‪すごい なじむっていう気持ちに
‪なりました

134
00:14:20,902 --> 00:14:22,528
‪（春画ールさん）この綿(わた)が本当に

135
00:14:22,612 --> 00:14:26,532
‪山に雪が積もったような
‪風合いとかが

136
00:14:26,616 --> 00:14:29,619
‪すごい きれいだなと思います

137
00:14:29,702 --> 00:14:32,038
‪（樋口(ひぐち)さん）それは本当に
‪山に雪の見立てなんです

138
00:14:32,121 --> 00:14:33,915
‪（春画ールさん）あぁ

139
00:14:33,998 --> 00:14:35,291
‪（朝吹さん）
‪そして 性器にも見える

140
00:14:35,375 --> 00:14:37,293
‪（樋口さん）性器に見えますね

141
00:14:37,835 --> 00:14:39,128
‪（春画ールさん）
‪あっ 確かに見えます

142
00:14:39,212 --> 00:14:40,421
‪今 言われて気づきました

143
00:14:40,505 --> 00:14:41,798
‪（ヴィヴィアンさん）
‪性器にしか見えませんでした

144
00:14:41,881 --> 00:14:43,883
‪（一同の笑い声）

145
00:14:43,966 --> 00:14:46,344
‪（朝吹さん）ここの これが
‪エッチでいいなと思って

146
00:14:46,427 --> 00:14:50,389
‪この女の人が
‪指で男の脚 さすってんの

147
00:14:50,473 --> 00:14:52,475
‪すごい いやらしくていい

148
00:14:53,518 --> 00:14:57,438
‪まだ 性器を入れ合う
‪手前なんだけど

149
00:14:57,522 --> 00:15:01,234
‪そっちのほうが
‪なんか より いやらしく見える

150
00:15:04,779 --> 00:15:07,156
‪（橋本さん）
‪隠されてるほうが より こう…

151
00:15:07,240 --> 00:15:09,450
‪ズッキュン ズッキュンする
‪っていう気持ちって

152
00:15:09,534 --> 00:15:10,868
‪あるじゃないですか

153
00:15:10,952 --> 00:15:15,540
‪いたしてるよりエロい
‪みたいな気持ちになりますよね

154
00:15:19,293 --> 00:15:21,170
‪（浦上さん）
‪これは「真似ゑ(まねえ)もん」です

155
00:15:22,130 --> 00:15:25,341
‪（橋本さん）
‪真似ゑもんシリーズですね

156
00:15:26,801 --> 00:15:28,261
‪（樋口さん）
‪この真似ゑもんという人が

157
00:15:28,344 --> 00:15:30,471
‪薬を飲んで小さくなって

158
00:15:30,555 --> 00:15:33,266
‪色道(しきどう)‪修行 色の道の修行で

159
00:15:33,349 --> 00:15:37,145
‪全国を色んなのを見て回るという

160
00:15:37,228 --> 00:15:40,606
‪（橋本さん）男女のまぐわいを
‪見て回る修行をする

161
00:15:40,690 --> 00:15:42,775
‪（ヴィヴィアンさん）
‪親指太郎(おやゆびたろう)‪みたいな⸺

162
00:15:42,859 --> 00:15:44,235
‪そういうのありますよね

163
00:15:52,743 --> 00:15:54,203
{\an8}（語り）昔々⸺

164
00:15:54,287 --> 00:15:58,082
{\an8}色事(いろごと)の奥義(おうぎ)を極めたいと
考えた真似ゑもんは

165
00:15:58,166 --> 00:16:00,042
{\an8}秘薬(ひやく)を授(さず)かり

166
00:16:00,918 --> 00:16:05,381
{\an8}豆のように小さくなると
修行の旅に出た

167
00:16:09,552 --> 00:16:11,387
‪諸国を‪漫遊(まんゆう)‪しながら

168
00:16:11,471 --> 00:16:15,641
‪さまざまな まぐわいの場面に
‪忍び込む真似ゑもん

169
00:16:16,350 --> 00:16:20,354
‪（妻）‪この‪性悪(しょうわる)‪男め
‪油断も‪隙(すき)‪もありゃしない！

170
00:16:20,438 --> 00:16:22,398
‪（夫）‪拝(おが)‪むから許してくれぇ…

171
00:16:22,481 --> 00:16:24,650
‪（行灯(あんどん)を投げつけた音）

172
00:16:26,819 --> 00:16:31,657
‪（語り）‪男色宿(だんしょくやど)‪では
‪男同士のまぐわいに興奮

173
00:16:33,784 --> 00:16:35,828
‪（真似ゑもん）‪とんだ面白きこと！

174
00:16:35,912 --> 00:16:39,332
‪いやはや
‪簡単には事が運ばないようだ

175
00:16:41,000 --> 00:16:45,213
‪（男）‪うう…
‪腕がだるくなって くたびれた

176
00:16:48,925 --> 00:16:53,262
‪（語り）‪田舎では
‪若夫婦に刺激を受けた‪爺(じじ)‪が…

177
00:16:54,680 --> 00:16:57,767
‪（爺）‪婆(ばば)‪ 口を吸わせてくれろ

178
00:16:57,850 --> 00:17:01,687
‪あれあれ
‪隣の部屋のあの音 聞いてみな

179
00:17:03,940 --> 00:17:07,401
‪（老婆）
‪あなたとしたことが いやはや…

180
00:17:10,446 --> 00:17:14,033
‪（真似ゑもん）‪それにしても
‪爺の‪睾丸(こうがん)‪は大きなものだ

181
00:17:14,116 --> 00:17:15,660
‪かぼちゃほどある

182
00:17:19,038 --> 00:17:22,124
‪（語り）
‪伊香保(いかほ)‪温泉で心身を癒やすと…

183
00:17:24,252 --> 00:17:26,337
‪真似ゑもん 帰り道に

184
00:17:26,420 --> 00:17:29,882
‪さまざまな田舎の色事を見て
‪笑い覚える

185
00:17:29,966 --> 00:17:31,384
‪（馬のいななき）

186
00:17:32,635 --> 00:17:36,722
‪（真似ゑもん）‪それにしても
‪この男の道具は大きいものだ

187
00:17:36,806 --> 00:17:40,268
‪しかし 持てるわりには まずい顔だ

188
00:17:45,606 --> 00:17:46,566
‪（おならの音）

189
00:17:46,649 --> 00:17:50,236
‪（語り）‪真似ゑもん
‪そのあと 故郷の江戸に戻ると

190
00:17:50,319 --> 00:17:54,323
‪吉原遊郭(よしわらゆうかく)‪で
‪さまざまな遊びを見て楽しんだ

191
00:17:54,991 --> 00:17:58,160
‪（遊女）‪あぁ 好きだよぉ…

192
00:17:58,244 --> 00:18:00,079
‪あぁ… もう…

193
00:18:00,162 --> 00:18:01,580
‪んん… それ…

194
00:18:01,664 --> 00:18:05,459
‪（真似ゑもん）‪もう一回やれ！
‪俺は色気より食い気

195
00:18:05,543 --> 00:18:08,504
‪（遊女）‪あぁ… いい…

196
00:18:09,588 --> 00:18:11,549
‪（樋口さん）
‪真似ゑもんは‪窃視(せっし)‪ですよね

197
00:18:11,632 --> 00:18:14,010
‪（樋口さん）“のぞき見を
‪する人”ということで

198
00:18:14,093 --> 00:18:16,679
‪絵の中に
‪現れてきますけれども

199
00:18:16,762 --> 00:18:20,933
‪真似ゑもんが見ているっていう
‪場面を 我々は見ている

200
00:18:21,017 --> 00:18:24,103
‪そこに人がいる
‪っていうことによって

201
00:18:24,186 --> 00:18:29,233
‪我々 鑑賞する側も
‪第三者的に絵を見ることができる

202
00:18:29,317 --> 00:18:32,862
‪それは ある意味では
‪のぞきの視線なんだと思います

203
00:18:32,945 --> 00:18:35,948
‪垣間(かいま)‪見る視線だと思います

204
00:18:36,032 --> 00:18:38,451
‪やはり春画というもの自体

205
00:18:38,534 --> 00:18:43,497
‪のぞき見る 垣間見るっていう
‪視線の存在が

206
00:18:43,581 --> 00:18:47,084
‪もともと作品の中に内包(ないほう)されている

207
00:18:47,168 --> 00:18:50,713
‪で 真似ゑもんは
‪それを我々に すごく分かりやすく

208
00:18:50,796 --> 00:18:53,382
‪しかも滑稽(こっけい)に気づかせてくれる

209
00:18:54,008 --> 00:18:57,428
‪っていう
‪そんな存在なんだと思います

210
00:19:01,432 --> 00:19:04,727
‪（浦上さん）今ね 春信
‪ちょっと見ていただいたんですけど

211
00:19:04,810 --> 00:19:09,106
‪いちばん 後継者というのかな
‪次の時代を担う人が

212
00:19:09,190 --> 00:19:11,484
‪礒田湖龍斎(いそだこりゅうさい)‪っていう人なんですよ

213
00:19:12,735 --> 00:19:14,904
‪-（春画ールさん）振袖(ふりそで)ですもんね
‪-（浦上さん）そうです

214
00:19:15,946 --> 00:19:18,199
‪（春画ールさん）
‪おそらく新鉢(あらばち)なんですよね

215
00:19:18,282 --> 00:19:21,577
‪で 最初は痛いけど
‪だんだん良くなるぞというのが

216
00:19:21,661 --> 00:19:23,704
‪春画あるあるパターンで

217
00:19:24,205 --> 00:19:26,374
‪なんか 性器の描写って本当に

218
00:19:26,457 --> 00:19:29,085
‪年齢を表す記号だなと
‪思うんですけど

219
00:19:29,168 --> 00:19:34,673
‪アンダーヘアが全然ないってことは
‪おそらく10代の中頃ぐらいで

220
00:19:34,757 --> 00:19:37,510
‪まだ男性ってものを知らない状態

221
00:19:39,595 --> 00:19:42,723
‪（浦上さん）同じ湖龍斎です

222
00:19:44,016 --> 00:19:45,309
‪（樋口さん）これは春信の

223
00:19:45,393 --> 00:19:49,355
‪「雪中相合傘(せっちゅうあいあいがさ)」って
‪名作がありまして

224
00:19:49,438 --> 00:19:52,191
‪そのインスパイアものというか

225
00:19:52,274 --> 00:19:55,653
‪その後日談というか
‪ほんの数分後かもしれない

226
00:19:55,736 --> 00:19:57,947
‪（浦上さん）数分後 はははっ

227
00:20:02,576 --> 00:20:04,829
‪（朝吹さん）
‪ほとんど陰茎(いんけい)の大きさが

228
00:20:04,912 --> 00:20:07,415
‪この足首とかと
‪同じぐらいになってますよね

229
00:20:07,498 --> 00:20:09,458
‪（浦上さん）もう それはね
‪まだ目立たない

230
00:20:09,542 --> 00:20:11,669
‪これから どんどん
‪そういうことになってますよね

231
00:20:11,752 --> 00:20:14,880
‪だいたい 顔と同じ大きさに
‪なっていきますからね

232
00:20:16,006 --> 00:20:16,882
‪（橋本さん）ファンタジーですよね

233
00:20:16,966 --> 00:20:18,426
‪（浦上さん）はははっ

234
00:20:24,098 --> 00:20:29,103
‪（風鈴の音）

235
00:20:37,194 --> 00:20:42,199
{\an8}（セミの鳴き声）

236
00:21:27,077 --> 00:21:31,999
‪（植野(うえの)さん）こちらは立花(たちばな)家に
‪伝来する 肉筆(にくひつ)の「春画巻物(まきもの)」です

237
00:21:33,125 --> 00:21:36,587
‪絹地(きぬじ)‪の上に 上質な絵の具で

238
00:21:36,670 --> 00:21:39,006
‪非常に丁寧に
‪緻密(ちみつ)‪に描(えが)かれた⸺

239
00:21:39,089 --> 00:21:44,011
‪最高級品と言ってよい
‪大名家の伝来品です

240
00:21:46,472 --> 00:21:53,312
‪最後の藩主の十二代の立花鑑寛(あきとも)の
‪正室(せいしつ)‪が 純姫(すみひめ)というお姫様で

241
00:21:53,395 --> 00:21:56,565
{\an8}文久(ぶんきゅう)２年に
田安(たやす)徳川家から

242
00:21:56,649 --> 00:21:58,817
{\an8}柳川(やながわ)に
お国入りするんですね

243
00:21:59,568 --> 00:22:01,529
{\an8}純姫に関してのみ

244
00:22:01,612 --> 00:22:03,656
{\an8}夫人の
道具類っていうのが

245
00:22:03,739 --> 00:22:05,825
{\an8}柳川に
入ってきてるんですね

246
00:22:07,868 --> 00:22:09,828
‪婚礼調度の一つとして

247
00:22:09,912 --> 00:22:13,290
‪持ち込まれたというふうな
‪可能性はあります

248
00:22:19,547 --> 00:22:21,131
‪この絵巻全体には

249
00:22:21,215 --> 00:22:24,885
‪12組の さまざまな身分とか
‪シチュエーションの男女が

250
00:22:24,969 --> 00:22:28,055
‪出てくるという描き方になってます

251
00:22:36,397 --> 00:22:39,316
‪私も この春画の中の

252
00:22:39,400 --> 00:22:42,361
‪とても好きな場面の
‪一つなんですけれども

253
00:22:43,112 --> 00:22:46,031
‪女性でですね
‪おそらくなんですけれども

254
00:22:46,115 --> 00:22:48,117
‪振袖新造(ふりそでしんぞう)‪といわれる⸺

255
00:22:48,200 --> 00:22:52,580
‪遊郭の中で 修業中とも
‪いえるんですけど

256
00:22:52,663 --> 00:22:55,541
‪まだ若い女の子ですね

257
00:22:55,624 --> 00:22:59,003
‪やっぱり 印象的なのは
‪女性の表情ですね

258
00:22:59,086 --> 00:23:02,882
‪まさに恍惚(こうこつ)という表情なんですけど

259
00:23:02,965 --> 00:23:09,054
‪非常に幸福感に満ちてるような
‪感じの表情だと思います

260
00:23:13,851 --> 00:23:16,228
‪江戸時代の春画の中では
‪男女っていうのは

261
00:23:16,312 --> 00:23:19,231
‪攻めも受けも対等なんですよね

262
00:23:23,736 --> 00:23:26,113
‪２人対等に楽しんでるっていうのが

263
00:23:26,196 --> 00:23:30,409
‪江戸時代の性の表現っていう
‪感じだと思います

264
00:23:35,873 --> 00:23:38,542
‪で 最後が十二図(じゅうにず)が これが

265
00:23:38,626 --> 00:23:43,130
‪おそらく大名夫婦っていうか
‪大名と その正室

266
00:23:44,340 --> 00:23:46,383
‪大名家に納めるものなので

267
00:23:46,467 --> 00:23:50,638
‪最後が大名のご夫婦っていうふうに

268
00:23:50,721 --> 00:23:53,849
‪したのかなっていう感じですね

269
00:23:56,935 --> 00:23:59,271
‪通常の絵画よりも

270
00:23:59,355 --> 00:24:01,982
‪ポルノグラフィーというものに
‪関して

271
00:24:02,066 --> 00:24:07,446
‪絵画では 非常に やっぱり
‪上質なものを求めたんでしょうね

272
00:24:07,529 --> 00:24:08,906
‪結果として 今 見ると

273
00:24:08,989 --> 00:24:14,161
‪そういった軍事に関するものと
‪この春画っていうものが

274
00:24:14,244 --> 00:24:19,083
‪最も上質だったっていうことに
‪今は なってます

275
00:24:29,176 --> 00:24:34,348
‪（虫の鳴き声）

276
00:25:20,060 --> 00:25:23,605
‪（植野さん）こういった
‪大名家に嫁ぐ女性にとって

277
00:25:23,689 --> 00:25:28,861
‪子をなすということは もう
‪大変に重要な役割の一つですから

278
00:25:28,944 --> 00:25:31,363
‪こういった
‪男女の交(まじ)わりっていうのは

279
00:25:31,447 --> 00:25:33,907
‪とにかく
‪めでたいことであるということ

280
00:25:33,991 --> 00:25:38,579
‪それから
‪子孫繁栄 家の繁栄っていうことの

281
00:25:38,662 --> 00:25:41,623
‪象徴するものであるので

282
00:25:41,707 --> 00:25:44,209
‪特に女性が見てですね

283
00:25:44,293 --> 00:25:48,255
‪幸福感を感じられるような
‪描(えが)‪き方をするということ

284
00:25:51,592 --> 00:25:55,345
‪これから始まるっていう期待感を
‪持たせるような

285
00:25:55,429 --> 00:25:57,723
‪絵になってると思います

286
00:26:16,408 --> 00:26:22,498
‪（早川(はやかわ)さん）‪春画っていうのは
‪絵として描きだしたのは平安時代

287
00:26:23,123 --> 00:26:25,042
‪（早川さん）
‪平安時代の末期になると

288
00:26:25,125 --> 00:26:29,797
‪いわゆる 今 現存して残っている
‪肉筆の絵巻物では

289
00:26:29,880 --> 00:26:33,759
‪いちばん古いっていわれる
‪「小柴垣草紙(こしばがきぞうし)」

290
00:26:33,842 --> 00:26:35,260
‪それは後白河(ごしらかわ)法皇が…

291
00:26:35,344 --> 00:26:38,889
‪誰かが天皇さんに
‪お嫁入りに行く

292
00:26:38,972 --> 00:26:41,892
‪その時のために持たせたって
‪いわれるぐらい

293
00:26:42,851 --> 00:26:44,228
‪当然のものとして

294
00:26:44,311 --> 00:26:48,440
‪お嫁入りの時の道具に
‪性の世界を描(えが)いたっていう

295
00:26:48,524 --> 00:26:50,651
‪それを持っていかした

296
00:26:51,693 --> 00:26:55,280
‪それが江戸時代になると
‪各家を回って

297
00:26:55,364 --> 00:26:58,075
‪貸本屋っていうのが
‪非常に多かったんですね

298
00:26:59,201 --> 00:27:05,082
‪必ず貸本屋は いちばん新しい
‪春画本(ぼん)を入れてましたから

299
00:27:05,165 --> 00:27:08,001
‪そこで買う時に窓口になるのは

300
00:27:08,085 --> 00:27:10,796
‪奥さんであったり
‪娘さんであったり

301
00:27:10,879 --> 00:27:12,339
‪女中さんであったり

302
00:27:12,422 --> 00:27:13,924
‪これ 面白そうね
‪これ いいねって

303
00:27:14,007 --> 00:27:17,886
‪誰々の春画ねっていうことで
‪選んでる場面

304
00:27:17,970 --> 00:27:24,643
‪女性たちが こたつにあたりながら
‪春画の本を楽しんでる場面とか

305
00:27:25,185 --> 00:27:26,854
‪夫婦で楽しんでね

306
00:27:26,937 --> 00:27:32,276
‪それから２人の交わりに流れていく
‪っていう春画なんかもありますし

307
00:27:34,736 --> 00:27:39,449
‪だから その頃から
‪春画を愛好したっていうのは

308
00:27:39,533 --> 00:27:45,205
‪決して 一部の男性専用とか
‪そんなこと全くない世界から

309
00:27:45,289 --> 00:27:48,792
‪日本の春画の歴史は始まってます

310
00:28:15,277 --> 00:28:22,284
{\an8}（ガーストルさんの
英語）

311
00:30:43,633 --> 00:30:46,094
‪-（春画ールさん）あぁ 仕掛け
‪-（店主）そうですね

312
00:30:46,178 --> 00:30:49,765
‪（春画ールさん）
‪幕末ぐらいの恋川(こいかわ)のかな

313
00:30:49,848 --> 00:30:52,142
‪（店主）おそらく
‪恋川とか そういったものだと

314
00:30:52,225 --> 00:30:54,478
‪横に引っ張って そうそうそう

315
00:30:54,561 --> 00:30:57,814
‪（春画ールさん）
‪あぁ！　なるほど！

316
00:30:57,898 --> 00:31:01,568
‪これは しょうもねぇつって
‪笑うのが

317
00:31:01,651 --> 00:31:03,528
‪-（店主）そうです そうです
‪-（春画ールさん）いいですね

318
00:31:04,279 --> 00:31:05,989
‪（店主）よく考えてあるなと
‪思うんですよね

319
00:31:06,073 --> 00:31:07,407
‪（春画ールさん）本当ですね

320
00:31:07,491 --> 00:31:10,327
‪（店主）そういう
‪バカバカしさっていうかね

321
00:31:22,672 --> 00:31:24,257
‪これとかもね 本当にきれいに…

322
00:31:24,341 --> 00:31:25,634
‪（春画ールさん）
‪ここら辺 うまいですね

323
00:31:25,717 --> 00:31:27,094
‪（店主）これ うまいですね

324
00:31:28,845 --> 00:31:33,725
‪（春画ールさん）この顔
‪ちょっと 英泉系のなんか

325
00:31:33,809 --> 00:31:35,727
‪（店主）英泉系ですよね それ

326
00:31:36,228 --> 00:31:37,687
‪（春画ールさん）似てますよね

327
00:31:40,690 --> 00:31:42,275
‪えっ じゃあ

328
00:31:42,359 --> 00:31:45,737
‪友達用に これで

329
00:31:45,821 --> 00:31:46,863
‪（店主）ありがとうございます

330
00:31:46,947 --> 00:31:49,074
‪-（春画ールさん）自分用に
‪-（店主）自分用

331
00:31:49,157 --> 00:31:51,076
‪（春画ールさん）
‪お前も買うんかいって

332
00:31:54,246 --> 00:31:55,997
‪（春画ールさん）
‪正直 ボロボロでもいいんですよ

333
00:31:56,081 --> 00:31:57,707
‪私が買いたいものって

334
00:31:57,791 --> 00:31:59,626
‪ボロクソでもよくて

335
00:31:59,709 --> 00:32:02,671
‪（春画ールさん）
‪ムラムラしないけど

336
00:32:02,754 --> 00:32:04,756
‪なんか面白いよねっていう

337
00:32:04,840 --> 00:32:11,805
‪こういう男性器と女性器の
‪火消しの人たちの出初(でぞめ)式

338
00:32:12,639 --> 00:32:17,602
‪読んでみると もう くだらなくて
‪なんか大(おお)マラの富士山(ふじやま)

339
00:32:17,686 --> 00:32:20,730
‪“だから何？”っていうような
‪しょうもなさ

340
00:32:22,691 --> 00:32:27,362
‪たまに
‪包茎(ほうけい)‪の火消しの人がいたりとか

341
00:32:28,738 --> 00:32:32,659
‪なんでも性があるっていうところに
‪結びつけちゃって

342
00:32:32,742 --> 00:32:35,871
‪ギャグにしちゃう
‪みたいなところっていうのが

343
00:32:35,954 --> 00:32:41,585
‪やっぱ 江戸時代独特の
‪ギャグセンスなのかなって

344
00:32:43,170 --> 00:32:47,591
‪私は 今まで見たことないような
‪表現っていうものも

345
00:32:47,674 --> 00:32:51,511
‪春画を通して
‪もっと見たいっていう

346
00:32:51,595 --> 00:32:54,973
‪好奇心のほうが強いので

347
00:32:55,056 --> 00:32:59,478
‪誰が描いたか関係なく
‪結構 買っちゃったりします

348
00:33:00,854 --> 00:33:05,775
‪「浮名(うきな)の辰巳(たつみ)」って
‪渓斎(けいさい)‪英泉なんですけど

349
00:33:06,902 --> 00:33:10,071
‪枕を２つ ちょこんと並べて

350
00:33:10,155 --> 00:33:12,866
‪行灯の火を
‪消そうとしているっていう

351
00:33:13,658 --> 00:33:17,913
‪宵(よい)‪の時間の この一瞬の
‪ひとときみたいな

352
00:33:20,081 --> 00:33:25,086
‪我々が感じる パートナーとの
‪貴重な癒やしの時間と

353
00:33:25,170 --> 00:33:29,341
‪江戸時代の
‪うれしさ 楽しさみたいなものって

354
00:33:29,424 --> 00:33:33,762
‪変わらない部分っていうものが
‪すごいあるんだろうなって思って

355
00:33:34,429 --> 00:33:38,016
‪誰かが大切に築きたいような

356
00:33:38,099 --> 00:33:41,519
‪大切な時間とか
‪経験 思い出みたいなものを

357
00:33:41,603 --> 00:33:43,855
‪見せてもらってるような

358
00:33:43,939 --> 00:33:47,776
‪そういった気持ちにも
‪なったりしますよね

359
00:33:51,321 --> 00:33:55,575
‪人肌の その温かさとか
‪そういう… ね

360
00:33:55,659 --> 00:33:58,495
‪肌と肌が触れ合う
‪優しさみたいなものを

361
00:33:58,578 --> 00:34:01,873
‪思い出させてくれるっていうのが

362
00:34:01,957 --> 00:34:07,254
‪春画のいいところの
‪一つなんじゃないかなって思います

363
00:34:08,547 --> 00:34:13,760
‪（セミの鳴き声）

364
00:34:50,672 --> 00:34:52,882
‪（早田(そうだ)さん）‪ちょっと
‪ややこしそうな絵だなっていうのが

365
00:34:52,966 --> 00:34:55,719
‪最初 見た時は思いましたね

366
00:34:55,802 --> 00:35:02,350
‪こういうふうな緻密なものを
‪擦った記憶もないので

367
00:35:04,603 --> 00:35:08,023
‪線の濃いとこ 薄いとこ
‪差があるので やっぱり

368
00:35:08,857 --> 00:35:11,318
‪そういうとこの印象を
‪大事にしないと

369
00:35:12,444 --> 00:35:16,072
‪この絵には ふさわしくない
‪って感じになっちゃうので

370
00:35:49,939 --> 00:35:51,316
‪（高橋さん）‪彫師(ほりし)‪は形を作って

371
00:35:51,399 --> 00:35:54,027
‪摺師は それを
‪絵にしなければならない

372
00:35:54,110 --> 00:35:59,407
‪着物の‪柄(がら)‪ それから色 髪型

373
00:35:59,491 --> 00:36:02,202
‪絵の具の変化っていうものを
‪理解しなきゃいけない

374
00:36:38,613 --> 00:36:41,658
‪（高橋さん）この蹴出(けだ)しの色がね
‪もうちょっとね

375
00:36:41,741 --> 00:36:44,369
‪オレンジ系よりも
‪紅(べに)‪に近くなってくれたら

376
00:36:44,452 --> 00:36:46,079
‪うれしいなってとこがあるの

377
00:36:46,162 --> 00:36:47,914
‪（早田さん）はい

378
00:36:47,997 --> 00:36:49,457
‪（高橋さん）落ち着かせたい

379
00:36:49,958 --> 00:36:55,547
‪もうちょっと こう 古色(こしょく)を帯びた
‪感じになればなぁというところ

380
00:36:56,172 --> 00:36:58,466
‪ちょっと これがね
‪際立ちすぎてんの

381
00:36:58,550 --> 00:37:00,510
‪抑えたいなっていうところ

382
00:37:01,636 --> 00:37:03,805
‪（早田さん）うーんと…
‪こっちのほうの この色ですか？

383
00:37:03,888 --> 00:37:04,722
‪（高橋さん）そうそうそう

384
00:37:04,806 --> 00:37:08,059
‪-（早田さん）下地のほうの地の色
‪-（高橋さん）こちら

385
00:38:14,501 --> 00:38:17,545
‪（早田さん）
‪見本 見るかぎりだと やっぱり

386
00:38:17,629 --> 00:38:21,007
‪いい仕事してたんだろうな
‪みたいな

387
00:38:21,090 --> 00:38:23,760
‪（早田さん）まぁ
‪どうやってたのかみたいなのは

388
00:38:23,843 --> 00:38:25,512
‪確かに 聞けるんだったら

389
00:38:25,595 --> 00:38:27,931
‪聞いてみたいなっていうのは
‪ありますね

390
00:39:37,458 --> 00:39:42,880
‪（虫の鳴き声）

391
00:39:50,096 --> 00:39:56,394
‪（浦上さんたちの話し声）

392
00:39:56,477 --> 00:40:00,356
‪（浦上さん）
‪これは「小町引(こまちびき)」ですね

393
00:40:00,440 --> 00:40:03,610
‪歌麿(うたまろ)‪の中の
‪三大春画の中に入るものですよね

394
00:40:03,693 --> 00:40:06,738
‪これは もう本当 歌麿 円熟期の

395
00:40:06,821 --> 00:40:12,201
‪この頃は もう 彼は押しも押されぬ
‪大変な大スターなんですけどね

396
00:40:12,285 --> 00:40:14,287
‪（橋本さん）しかし すごいですね

397
00:40:28,843 --> 00:40:31,471
‪（朝吹さん）線の流れ方も
‪すごい きれいですね

398
00:40:32,513 --> 00:40:34,891
‪（浦上さん）本当ですよね
‪着物だけ見ても すごいですね

399
00:40:34,974 --> 00:40:36,976
‪（朝吹さん）すごい きれいですね

400
00:40:37,060 --> 00:40:39,646
‪（ヴィヴィアンさん）なんか
‪エクスタシーの顔になってて

401
00:40:39,729 --> 00:40:42,482
‪（朝吹さん）本当だ 本当だ
‪めっちゃ気持ちよさそう

402
00:40:45,485 --> 00:40:47,028
‪（橋本さん）
‪結構 みんな 顔の一部が

403
00:40:47,111 --> 00:40:48,613
‪隠れてるのが効いてますよね

404
00:40:48,696 --> 00:40:51,616
‪男性の顔が
‪ちらっとしか見えてない

405
00:40:51,699 --> 00:40:56,454
‪わりと そんな演出が
‪多いですよね 歌麿は

406
00:40:58,956 --> 00:41:01,125
‪（朝吹さん）この女性器が

407
00:41:01,209 --> 00:41:03,836
‪興奮して充血してるの
‪すごくないですか

408
00:41:03,920 --> 00:41:04,963
‪（ヴィヴィアンさん）
‪はみ出してるもん

409
00:41:05,046 --> 00:41:07,882
‪（朝吹さん）
‪すごいきれい エッチだ

410
00:41:11,010 --> 00:41:14,514
‪この身繕(みづくろ)いをしてる時に
‪っていうのもいいですね

411
00:41:14,597 --> 00:41:15,431
‪（春画ールさん）そうですね

412
00:41:16,891 --> 00:41:19,686
‪（樋口さん）歌麿は 鏡 普通の
‪美人画でも よく使うんですよね

413
00:41:19,769 --> 00:41:21,354
‪（浦上さん）
‪そうですよね 好きですね

414
00:41:21,437 --> 00:41:24,691
‪（樋口さん）
‪鏡で お化粧しているっていうのは

415
00:41:24,774 --> 00:41:27,443
‪見られているところではない顔

416
00:41:27,527 --> 00:41:30,113
‪それをのぞき見した
‪そのオフショットというか

417
00:41:30,196 --> 00:41:31,948
‪スナップショットですよね

418
00:41:32,031 --> 00:41:34,701
‪鏡は重要なアイテムになります

419
00:41:58,349 --> 00:41:59,517
‪（監督）絵師たちにとって

420
00:41:59,600 --> 00:42:02,562
‪春画というのは
‪その仕事というのは

421
00:42:02,645 --> 00:42:05,189
‪どんな意味を
‪持っていたというふうに…

422
00:42:05,273 --> 00:42:08,943
‪（橋本さん）まぁ 名前を変えて
‪出さなきゃいけないとか

423
00:42:09,027 --> 00:42:11,112
‪規制をかいくぐらなきゃいけない
‪という意味では

424
00:42:11,195 --> 00:42:14,365
‪裏の仕事という言い方も
‪できるかもしれませんけれども

425
00:42:14,449 --> 00:42:16,034
‪人目をはばかるとか

426
00:42:16,117 --> 00:42:17,744
‪それをしていることを
‪知られたくない

427
00:42:17,827 --> 00:42:20,121
‪恥ずかしいという仕事ではなくて

428
00:42:20,997 --> 00:42:22,457
{\an8}まさに贅沢(ぜいたく)禁止令に

429
00:42:22,540 --> 00:42:24,917
{\an8}奢侈(しゃし)禁止令に 触れる
ような仕事ですから

430
00:42:25,626 --> 00:42:26,753
{\an8}表の仕事では

431
00:42:26,836 --> 00:42:28,421
{\an8}通常の仕事では
できないほど

432
00:42:28,504 --> 00:42:30,047
‪たくさんの色を使える

433
00:42:30,131 --> 00:42:35,428
‪さまざまな印刷テクニック
‪特殊加工もできるという意味では

434
00:42:35,511 --> 00:42:38,222
‪浮世絵師にとっては
‪腕の振るいがいがある仕事

435
00:42:38,306 --> 00:42:40,224
‪ということもできるわけですね

436
00:42:50,109 --> 00:42:53,029
‪（浦上さん）
‪これが「歌満(うたま)くら」でございます

437
00:42:53,988 --> 00:42:59,494
‪これがね 実はね 歌麿が35歳になる
‪いちばん初めに描いた春画

438
00:42:59,577 --> 00:43:03,456
‪それが今や
‪最高の名画となっているんだけど

439
00:43:03,539 --> 00:43:04,665
‪よいしょ

440
00:43:05,166 --> 00:43:06,167
‪はい

441
00:43:07,919 --> 00:43:08,753
‪じゃん！

442
00:43:08,836 --> 00:43:13,883
‪（春画ールさん）
‪海女(あま)‪の女性とカッパですね

443
00:43:14,759 --> 00:43:19,931
‪女性の願望なのか もう一人の
‪海女の女性なのかっていう

444
00:43:20,014 --> 00:43:22,099
‪（浦上さん）
‪自分を投影してるとかね

445
00:43:22,183 --> 00:43:23,226
‪（春画ールさん）少し羨望(せんぼう)というか

446
00:43:23,309 --> 00:43:24,811
‪（浦上さん）羨望ですね

447
00:43:25,895 --> 00:43:27,980
‪（ヴィヴィアンさん）
‪すごいねぇ カッパ

448
00:43:29,440 --> 00:43:31,442
‪-（ヴィヴィアンさん）美男美女
‪-（春画ールさん）怒ってますねぇ

449
00:43:31,526 --> 00:43:32,735
‪（浦上さん）怒ってます

450
00:43:32,819 --> 00:43:36,531
‪これは彼氏が
‪他の人から恋文(こいぶみ)をもらったと

451
00:43:36,614 --> 00:43:39,117
‪それを取り上げて
‪“なんなのよ！”と言って

452
00:43:39,200 --> 00:43:41,494
‪“いや それは違うんだよ”と
‪言っている

453
00:43:41,577 --> 00:43:44,121
‪じゃあ どこが春画かというと
‪この辺 ちゃんと こう

454
00:43:44,664 --> 00:43:46,123
‪チラリと見えるんですな

455
00:43:46,207 --> 00:43:48,209
‪（朝吹さん）
‪“まあまあ”感(かん)がいいですね

456
00:43:48,292 --> 00:43:50,044
‪“ちょっと待った”みたいな

457
00:43:50,628 --> 00:43:51,963
‪（浦上さん）はい

458
00:43:52,046 --> 00:43:53,756
‪（朝吹さん）あぁ すごい

459
00:43:54,757 --> 00:43:58,761
‪（春画ールさん）
‪奥女中と恋人？　とかですかね

460
00:44:00,805 --> 00:44:03,975
‪（朝吹さん）
‪陰毛の荒々しさが なんか

461
00:44:04,684 --> 00:44:05,893
‪（春画ールさん）
‪ふぐりまで すごい

462
00:44:05,977 --> 00:44:09,230
‪-（朝吹さん）すごいですね
‪-（浦上さん）そう みっしりですね

463
00:44:09,313 --> 00:44:10,815
‪（浦上さん）これですよ はい

464
00:44:10,898 --> 00:44:14,068
‪（朝吹さん）あっ
‪えっ すごいですね

465
00:44:14,152 --> 00:44:16,654
‪（浦上さん）女性も
‪顔 隠してるところがいいですね

466
00:44:16,737 --> 00:44:18,656
‪（春画ールさん）後家(ごけ)さんの背徳感(はいとくかん)

467
00:44:18,739 --> 00:44:22,743
‪後ろめたさと快楽が
‪同時に来ています （一同の笑い声）

468
00:44:22,827 --> 00:44:24,453
‪（ヴィヴィアンさん）
‪これは すごい

469
00:44:30,877 --> 00:44:33,045
‪-（浦上さん）はい 出ました
‪-（ヴィヴィアンさん）すごーい

470
00:44:33,129 --> 00:44:34,422
‪（浦上さん）なんといっても

471
00:44:35,464 --> 00:44:38,676
‪-（橋本さん）やっぱり すごいな
‪-（ヴィヴィアンさん）美しい

472
00:44:39,760 --> 00:44:41,888
‪（橋本さん）これ 言ってみれば
‪口吸いシーンですね

473
00:44:41,971 --> 00:44:44,599
‪（浦上さん）口吸いしながら
‪目は冷めているという

474
00:44:45,099 --> 00:44:47,518
‪（朝吹さん）本当に
‪目がゾクッとするような

475
00:44:51,272 --> 00:44:54,650
‪（橋本さん）‪女性は うっとりと
‪おそらく目を閉じて

476
00:44:54,734 --> 00:44:57,820
‪男との‪逢瀬(おうせ)‪を味わっている

477
00:44:57,904 --> 00:45:00,907
‪けれども 男性のほうは

478
00:45:00,990 --> 00:45:05,161
‪同じように
‪その恋愛に没入(ぼつにゅう)しているのか

479
00:45:05,244 --> 00:45:07,455
‪といえば そうではなくて

480
00:45:07,538 --> 00:45:11,125
‪おそらく非常に冷めた心持ちで

481
00:45:12,335 --> 00:45:15,087
‪じゃあ女のことを なんていうか
‪突き放して見ているのか

482
00:45:15,171 --> 00:45:17,173
‪っていうのでもなく

483
00:45:17,256 --> 00:45:21,010
‪男が持っている扇子(せんす)にも

484
00:45:21,093 --> 00:45:24,305
‪鳥がね くちばしをハマグリに
‪挟まれてというような狂歌(きょうか)が

485
00:45:24,388 --> 00:45:26,766
‪そこに
‪描かれているわけですけれども

486
00:45:26,849 --> 00:45:30,102
‪その快楽から
‪逃(のが)‪れられないということなのか

487
00:45:30,186 --> 00:45:32,146
‪そういう誘いを
‪断れないということなのか

488
00:45:32,230 --> 00:45:33,814
‪まぁ いずれにしても

489
00:45:33,898 --> 00:45:38,235
‪そういうものから
‪逃れることができない自分を

490
00:45:38,319 --> 00:45:41,989
‪やや皮肉な感じで笑っている

491
00:45:47,912 --> 00:45:49,997
‪フランス映画
‪観てるみたいですよね

492
00:45:52,458 --> 00:45:54,543
‪近代小説というかね

493
00:45:54,627 --> 00:45:57,129
‪近代の恋愛小説というか
‪なんというか

494
00:45:57,213 --> 00:46:01,217
‪人間の深いところまで
‪えぐり出したようなというか

495
00:46:01,300 --> 00:46:03,761
‪非常にアイロニカルなというか

496
00:46:04,679 --> 00:46:08,266
‪近代的な人間の自意識
‪みたいなものを感じるというかね

497
00:46:09,558 --> 00:46:12,478
‪なんというか
‪“やってくれちゃったな 歌麿”

498
00:46:12,561 --> 00:46:16,524
‪っていう感じの絵ですよねと思って

499
00:46:26,325 --> 00:46:30,329
‪（浦上さん）この右の奥の
‪７枚が勝川春潮(かつかわしゅんちょう)で

500
00:46:30,413 --> 00:46:34,000
‪勝川春章(しゅんしょう)のお弟子さん
‪要するに北斎(ほくさい)の兄弟子です

501
00:46:36,252 --> 00:46:37,420
‪（ヴィヴィアンさん）きれい

502
00:46:37,503 --> 00:46:39,463
‪（朝吹さん）
‪一切の影がなくていいですね

503
00:46:39,547 --> 00:46:40,715
‪（ヴィヴィアンさん）ねぇ

504
00:46:40,798 --> 00:46:42,800
‪（朝吹さん）明るいね 楽しそう

505
00:46:42,883 --> 00:46:44,468
‪（一同）うん

506
00:46:44,552 --> 00:46:46,262
‪（朝吹さん）
‪これはこれで きれいですよね

507
00:46:46,345 --> 00:46:48,180
‪（浦上さん）文字がね 本当に…

508
00:46:50,808 --> 00:46:53,102
‪（春画ールさん）
‪“俺は何回しても飽きない”

509
00:46:53,769 --> 00:46:56,522
‪“交わりが大好きだ”って
‪書いてますね

510
00:46:57,273 --> 00:47:00,109
‪“一年中 勃起(ぼっき)してるぞ”と

511
00:47:01,110 --> 00:47:04,280
‪“お前の太く柔らかで
‪いっそ気が遠くなるよ”

512
00:47:04,363 --> 00:47:05,948
‪あなたの太くて柔らかい…

513
00:47:06,032 --> 00:47:07,533
‪（ヴィヴィアンさん）柔らかいんだ

514
00:47:08,034 --> 00:47:11,245
‪（春画ールさん）“それ
‪もういくよ ええ もう もう”

515
00:47:12,997 --> 00:47:14,790
‪お似合いのカップルですね

516
00:47:15,416 --> 00:47:17,084
‪相性がいいみたい

517
00:47:20,338 --> 00:47:24,633
‪（浦上さん）これ もう大好き
‪こんなピースフルな絵 ないよね

518
00:47:25,134 --> 00:47:26,969
‪（春画ールさん）春の陽気で

519
00:47:27,053 --> 00:47:30,347
‪なんか“寝たら またしようね”
‪っていう感じの

520
00:47:38,814 --> 00:47:41,901
‪（男）‪寝てから
‪また ７～８番しよう

521
00:47:42,443 --> 00:47:46,155
‪（女）‪あぁ 気が遠くなるようだ

522
00:47:46,238 --> 00:47:50,826
‪もう… もう奥の
‪あぁ… 上のほうを

523
00:47:50,910 --> 00:47:54,872
‪あぁ それそれ またいく あぁ…

524
00:47:56,791 --> 00:47:58,876
‪（酒をつぐ音）

525
00:47:58,959 --> 00:48:02,713
‪（男）‪今夜は月見のせいか
‪とんだ味がいい

526
00:48:03,923 --> 00:48:07,676
‪（女）‪ふふ…
‪私も今夜は いっそいいよ

527
00:48:07,760 --> 00:48:10,429
‪ちょうど５度ほど いったよ

528
00:48:10,513 --> 00:48:13,015
‪（酒をつぐ音）

529
00:48:13,099 --> 00:48:15,851
‪（男）‪まぁ 息継ぎに
‪ひと口 飲もう

530
00:48:16,644 --> 00:48:21,774
‪（女）‪あんまり酒ばっかり
‪飲みなさんな 毒だよ

531
00:48:21,857 --> 00:48:23,609
‪（男）‪酒より てめぇが毒だ

532
00:48:23,692 --> 00:48:30,116
‪（打ち上げ花火の音）

533
00:48:43,587 --> 00:48:48,676
‪（船のエンジン音）

534
00:49:28,757 --> 00:49:31,844
‪（横尾(よこお)さん）
‪何年も前の話ですからねぇ

535
00:49:32,720 --> 00:49:38,184
‪（横尾さん）
‪うちの母親がですね 病気になって

536
00:49:38,267 --> 00:49:41,604
‪それで えー…

537
00:49:41,687 --> 00:49:43,898
‪亡くなったんですよ 病院でね

538
00:49:43,981 --> 00:49:49,862
‪で 亡くなったあと
‪着ているもの着替えますよね

539
00:49:49,945 --> 00:49:51,489
‪その時に

540
00:49:52,114 --> 00:49:55,576
‪胴巻(どうま)‪きの中からですね

541
00:49:56,076 --> 00:50:02,708
‪４枚の汗で濡(ぬ)れた春画が
‪出てきたんですよね

542
00:50:03,209 --> 00:50:06,629
‪それは ちょっとね
‪びっくりしましたね

543
00:50:06,712 --> 00:50:08,839
‪死の床(とこ)でしょう

544
00:50:08,923 --> 00:50:13,594
‪74歳のおばあちゃんがですね

545
00:50:13,677 --> 00:50:17,139
‪死の床で どうして そんなに春画を

546
00:50:17,223 --> 00:50:20,935
‪後生(ごしょう)‪大事に持っていたのか

547
00:50:21,018 --> 00:50:23,729
‪いつから持っていたのか
‪それ 分かりません

548
00:50:23,812 --> 00:50:25,773
‪たぶん その春画は

549
00:50:27,942 --> 00:50:30,486
‪嫁入りに来た時にね

550
00:50:30,569 --> 00:50:33,239
‪持ってきたんじゃないかと
‪思うんですよ

551
00:50:33,322 --> 00:50:38,327
‪そんな立派な
‪歌麿なんかが描く春画じゃなくて

552
00:50:39,578 --> 00:50:41,622
‪本当に あの

553
00:50:43,249 --> 00:50:45,376
‪なんか もう… うん

554
00:50:46,210 --> 00:50:52,383
‪どこにでもありそうな
‪ちっちゃなサイズだったですね

555
00:50:53,926 --> 00:50:59,098
‪僕は その死んだ母親の
‪子どもじゃないんですよ

556
00:51:00,432 --> 00:51:03,477
‪よそから養子として

557
00:51:04,561 --> 00:51:08,732
‪横尾家に入ったわけですよね

558
00:51:08,816 --> 00:51:13,153
‪だから 母親と僕は
‪血がつながってない

559
00:51:13,237 --> 00:51:16,490
‪母親と子どもっていう感じを超えて

560
00:51:16,574 --> 00:51:19,827
‪男と女の関係をですね

561
00:51:19,910 --> 00:51:24,206
‪その春画を通して思いましたね

562
00:51:24,873 --> 00:51:28,002
‪その春画のイメージは

563
00:51:28,961 --> 00:51:34,633
‪強烈に僕の中に
‪意識の中に残ってて

564
00:51:34,717 --> 00:51:41,599
‪それで たぶん ああいう
‪豊島(てしま)‪横尾館にあるような作品に

565
00:51:41,682 --> 00:51:44,685
‪つながっていったのかなと
‪思いますけれどもね

566
00:52:01,910 --> 00:52:07,333
‪（横尾さん）パッと見てですね
‪すごいシンプルだし

567
00:52:07,416 --> 00:52:12,296
‪このベタの部分と線の部分の

568
00:52:12,379 --> 00:52:15,799
‪この融合の仕方 この空間

569
00:52:16,508 --> 00:52:23,223
‪ここに なんかエロティシズムを
‪感じたんじゃないかな うん

570
00:52:24,308 --> 00:52:26,852
‪この色の配置が見事ですね

571
00:52:26,935 --> 00:52:31,607
‪赤い褌(ふんどし)と青い着物 ここの黒

572
00:52:31,690 --> 00:52:36,028
‪色数が少ない
‪３色で描いてるわけですよね

573
00:52:36,779 --> 00:52:40,282
‪これは非常に なんか 洗練された

574
00:52:40,824 --> 00:52:44,203
‪ある意味で
‪モダニズムでもあるわけですよね

575
00:52:45,579 --> 00:52:50,459
‪鏡に足の裏が映ってるっていう

576
00:52:50,542 --> 00:52:56,840
‪足の指までもセックスの一部として
‪描(えが)‪かれてるっていう

577
00:52:58,717 --> 00:53:00,844
‪髪の動きもですね

578
00:53:00,928 --> 00:53:04,390
‪画面に沿って
‪ずっと下りてくるっていう

579
00:53:04,473 --> 00:53:09,228
‪この造形性は
‪もう ものすごいですよ うん

580
00:53:09,770 --> 00:53:13,524
‪もう天才的な造形力

581
00:53:15,943 --> 00:53:18,070
‪歌麿の春画に対して

582
00:53:18,153 --> 00:53:22,116
‪僕は何か
‪答えを出したいと思ったんですよ

583
00:53:22,199 --> 00:53:26,495
‪絵を描くっていうのは
‪セクシュアルな行為で

584
00:53:26,578 --> 00:53:30,582
‪絵を描きながら 自分がですね

585
00:53:31,375 --> 00:53:36,547
‪生理的なものが
‪自分の中から湧(わ)き出してきて

586
00:53:37,881 --> 00:53:42,219
‪それで あの… どういうんですかね

587
00:53:42,302 --> 00:53:45,931
‪興奮する状態になるわけですよね

588
00:53:46,014 --> 00:53:50,477
‪それで その時の結果を

589
00:53:50,561 --> 00:53:56,108
‪絵の具の中に精液を混ぜて
‪塗りたくったんですよね

590
00:53:58,861 --> 00:54:03,699
‪だから 絵とセックスをしたんだと
‪思いますね

591
00:54:17,588 --> 00:54:24,428
‪やっぱり 人間の
‪最も極限に達した時に

592
00:54:24,928 --> 00:54:31,685
‪感知する情念 感覚だと
‪思うんですよね

593
00:54:31,768 --> 00:54:33,604
‪だから それは やっぱり

594
00:54:33,687 --> 00:54:37,274
‪生きることに
‪つながっていくわけでね

595
00:54:37,357 --> 00:54:41,028
‪だから 生きるっていう力と

596
00:54:41,111 --> 00:54:46,617
‪死っていう想像力が
‪一つになった時に

597
00:54:46,700 --> 00:54:49,620
‪そういう春画が生まれる

598
00:54:49,703 --> 00:54:53,332
‪あるいは そういう時に
‪春画を描いてみたいっていう

599
00:54:53,415 --> 00:54:56,418
‪画家の欲望っていうのか願望

600
00:54:57,044 --> 00:55:00,005
‪もしかしたら
‪煩悩(ぼんのう)‪かも分からない うん

601
00:55:00,088 --> 00:55:04,635
‪だから
‪そういうものだと思いますね

602
00:55:40,754 --> 00:55:45,259
‪（早川さん）‪春画の中で
‪性器を大きく描くっていうのは

603
00:55:45,342 --> 00:55:49,346
‪これは浮世絵の初期からそうです
‪大きく描いてます

604
00:55:49,429 --> 00:55:52,891
‪これはですね
‪べつに男性器だけじゃないんです

605
00:55:52,975 --> 00:55:55,853
‪それは もう 女性器も
‪大きくなってるんです 実際は

606
00:55:57,396 --> 00:56:01,191
‪おめでたい力のあるもの
‪エネルギーを潜(ひそ)めてるものは

607
00:56:01,275 --> 00:56:05,195
‪やっぱり大きく描くでしょう
‪ぐっとね 力強くね

608
00:56:07,698 --> 00:56:11,243
‪僕はね 初期の頃に
‪それに気がついた頃に

609
00:56:11,326 --> 00:56:13,287
‪コンパスで こう やってみましたら

610
00:56:13,370 --> 00:56:15,247
‪男性器も女性器も

611
00:56:18,333 --> 00:56:24,381
‪僕の調べだと
‪男性の顔と女性の顔の幅 高さ 長さ

612
00:56:24,464 --> 00:56:26,592
‪これと ほとんど同じです

613
00:56:28,427 --> 00:56:31,555
‪古い時代から大きな神社には

614
00:56:31,638 --> 00:56:36,476
‪男性器 女性器をかたどった
‪彫刻なり岩を

615
00:56:36,560 --> 00:56:39,021
‪並べておいてということを

616
00:56:39,104 --> 00:56:43,734
‪当然のように
‪納められているというのにも

617
00:56:43,817 --> 00:56:46,320
‪生きてたし 今でも
‪生きてるんじゃないかと

618
00:56:46,403 --> 00:56:47,946
‪思いますけれどね

619
00:56:55,495 --> 00:57:00,417
‪寿(ことほ)‪ぐ その象徴は
‪もう 男性器ですし女性器である

620
00:57:01,752 --> 00:57:04,087
‪男性器も めでたいものだし

621
00:57:04,171 --> 00:57:07,925
‪女性器もありがたいことだ
‪ということに つながりますから

622
00:57:16,850 --> 00:57:21,772
‪性器の交わりがなければ
‪子どもは生まれないわけですよね

623
00:57:21,855 --> 00:57:23,190
‪この生まれるっていうことは もう

624
00:57:23,273 --> 00:57:26,151
‪本当に不思議だったんだろうと
‪思います

625
00:57:26,234 --> 00:57:28,820
‪不思議なことが当然のように

626
00:57:28,904 --> 00:57:34,785
‪これは もう
‪べつに身分とか財力とか関係なしに

627
00:57:34,868 --> 00:57:37,454
‪上から下まで 庶民でも

628
00:57:37,537 --> 00:57:40,582
‪当然のように それは
‪なんら差別なく

629
00:57:40,666 --> 00:57:44,961
‪平等に これは与えられている
‪持っている力なんですよね

630
00:57:53,637 --> 00:57:58,850
‪（石上さん）‪春画の役割の一つが
‪おまじない お守りとか

631
00:57:58,934 --> 00:58:02,104
‪そういう役割があったというのが
‪あると思うんですけど

632
00:58:02,604 --> 00:58:04,272
‪江戸時代でいえば

633
00:58:05,774 --> 00:58:09,569
‪鎧櫃(よろいびつ)‪の中に春画を入れておくと
‪いいと いわれてたと

634
00:58:09,653 --> 00:58:13,824
{\an8}それは 春画を
持ってると 負けない

635
00:58:16,326 --> 00:58:20,080
{\an8}生きて戻ってくることが
できると考えられていた

636
00:58:20,998 --> 00:58:24,418
‪春画自体が
‪何を描(えが)いているのかというと

637
00:58:24,501 --> 00:58:29,297
‪やはり 男女が交わり
‪それによって子どもが生まれる

638
00:58:29,381 --> 00:58:33,802
‪死とは正反対のものが
‪描(えが)‪かれてるわけですよね

639
00:58:33,885 --> 00:58:36,638
‪そういうものを
‪身に纏(まと)っておくことで

640
00:58:36,722 --> 00:58:38,765
‪死を遠ざけるというような

641
00:58:38,849 --> 00:58:43,145
‪そういう考えがあったのでは
‪ないかなと思うんですね

642
00:58:57,743 --> 00:59:04,750
‪（話し声）

643
00:59:11,715 --> 00:59:18,722
{\an8}（フォーニッツさんの
英語）

644
01:03:48,491 --> 01:03:55,498
{\an8}（フォーニッツさんの
英語）

645
01:04:32,285 --> 01:04:38,291
‪（鳥のさえずり）

646
01:06:18,892 --> 01:06:23,897
‪（向井(むかい)さん）‪僕は もともと
‪北斎の師匠にあたる勝川春章の

647
01:06:23,980 --> 01:06:26,357
‪肉筆浮世絵っていうのを
‪研究してたんですけど

648
01:06:26,441 --> 01:06:27,984
‪（向井さん）もちろん
‪当然 弟子である⸺

649
01:06:28,067 --> 01:06:29,736
‪北斎にも興味を持って

650
01:06:29,819 --> 01:06:32,113
‪そのあと 自分でも
‪研究はしてるんですけど

651
01:06:35,950 --> 01:06:39,704
‪やっぱり ありがちですけど
‪これ 面白いなと思うんですね

652
01:06:43,082 --> 01:06:47,503
‪量感っていいますかね
‪表現主義的といいますかね

653
01:06:47,587 --> 01:06:51,216
‪肉体とか そういう
‪整合性はひとまず置いといて

654
01:06:51,299 --> 01:06:54,552
‪この四角い画面があった時に

655
01:06:54,636 --> 01:06:58,139
‪縦横無尽(じゅうおうむじん)‪に広がってる感じはします

656
01:06:58,640 --> 01:07:02,852
‪最大限 それが膨張した絵だとは
‪思うんですけど

657
01:07:03,937 --> 01:07:06,981
‪特に 僕らみたいに
‪絵を描く人にとっては

658
01:07:07,065 --> 01:07:09,609
‪結構 大事にするのは
‪隙間なんですよね

659
01:07:09,692 --> 01:07:11,486
‪こういう ちょっとした隙間を

660
01:07:11,569 --> 01:07:14,864
‪いかに この四角い画面の中で
‪どう作るかっていうのを

661
01:07:14,948 --> 01:07:16,199
‪いつも思うんですけど

662
01:07:16,282 --> 01:07:20,036
‪やっぱり
‪これだけ ぼんと置く大胆さ

663
01:07:20,745 --> 01:07:24,874
‪春画としての本来の役割は
‪色々あると思うんですけど

664
01:07:24,958 --> 01:07:27,669
‪それ以前に 絵としての
‪すさまじさっていうのが

665
01:07:27,752 --> 01:07:29,462
‪目に入ってきますよね

666
01:07:34,425 --> 01:07:37,053
‪歌麿とか清長の

667
01:07:37,136 --> 01:07:40,139
‪それこそ「袖の巻」とか
‪あの辺っていうのは

668
01:07:40,223 --> 01:07:43,393
‪ある種 一つの春画の頂点だと
‪思うんですよね

669
01:07:44,060 --> 01:07:49,190
‪北斎のほうが そういった春画の
‪傾向からは 一歩 踏み込んで

670
01:07:49,274 --> 01:07:51,901
‪こういう肉体的な表現ですとか

671
01:07:51,985 --> 01:07:53,736
‪１枚の構図の中で

672
01:07:53,820 --> 01:07:57,657
‪全方向にエネルギーが
‪行き渡るような感覚っていうのは

673
01:07:57,740 --> 01:07:59,659
‪たぶん 中期の画家よりも

674
01:07:59,742 --> 01:08:03,496
‪一歩 進んでるとこなんじゃ
‪ないかなという感じはしますね

675
01:08:08,626 --> 01:08:13,631
‪（虫の鳴き声）

676
01:08:16,926 --> 01:08:19,429
‪（浦上さん）これはね 北斎で
‪「富久寿楚宇(ふくじゅそう)」っていうやつです

677
01:08:19,512 --> 01:08:21,556
‪（一同）わぁ

678
01:08:21,639 --> 01:08:24,600
‪（橋本さん）これ
‪北斎っぽい感じがしますよね

679
01:08:24,684 --> 01:08:26,644
‪（浦上さん）
‪この漁師が 彼女の海女に

680
01:08:26,728 --> 01:08:28,896
‪“お前が どこかで浮気したって
‪聞いたぜ”って言ったら

681
01:08:28,980 --> 01:08:30,231
‪“そんなことはないから”

682
01:08:30,315 --> 01:08:32,817
‪“余計なことは言わずに
‪さっさと やってください”って

683
01:08:33,401 --> 01:08:34,652
‪（ヴィヴィアンさん）
‪これは漁師と海女なんだ

684
01:08:34,736 --> 01:08:36,029
‪（浦上さん）漁師ですね

685
01:08:37,155 --> 01:08:38,740
‪（朝吹さん）なんか すごく こう

686
01:08:38,823 --> 01:08:41,367
‪ギュッと締めつけてるように
‪見えますね

687
01:08:41,451 --> 01:08:42,660
‪（春画ールさん）本当に

688
01:08:43,411 --> 01:08:45,997
‪（朝吹さん）ホールドしてる感じ
‪この脚も閉じて

689
01:08:46,080 --> 01:08:51,627
‪女性器も“離さない”って感じで
‪つかんでる感じ

690
01:08:51,711 --> 01:08:53,171
‪（ヴィヴィアンさん）
‪すごい ねじれ

691
01:08:53,796 --> 01:08:56,049
‪（橋本さん）
‪体 どうなってるのかっていう

692
01:08:56,591 --> 01:08:59,677
‪（浦上さん）これがね
‪いよいよ「喜能会之故真通(きのえのこまつ)」

693
01:08:59,761 --> 01:09:02,221
‪上(じょう)‪中(ちゅう)下(げ)

694
01:09:07,101 --> 01:09:08,645
‪（浦上さん）
‪これはね ちょっと こう

695
01:09:09,312 --> 01:09:12,148
‪（朝吹さん）
‪すごい 体液がエロティックですね

696
01:09:12,231 --> 01:09:14,317
‪（春画ールさん）
‪白酒(しろざけ)‪があふれてます

697
01:09:15,234 --> 01:09:16,653
‪（朝吹さん）すごい
‪“びちゃびちゃ くちゃくちゃ”

698
01:09:16,736 --> 01:09:18,404
‪（浦上さん）
‪もう そんなのばっかしよ

699
01:09:19,447 --> 01:09:22,200
‪北斎はオノマトペの天才ですから

700
01:09:22,283 --> 01:09:23,659
‪（樋口さん）
‪これね 全部 読んでいくと

701
01:09:23,743 --> 01:09:24,786
‪すごいことになるんですよ

702
01:09:24,869 --> 01:09:26,287
‪（朝吹さん）すごいことになる

703
01:09:28,164 --> 01:09:30,166
‪（浦上さん）はい これ女性同士

704
01:09:32,251 --> 01:09:33,503
‪大奥かな

705
01:09:35,797 --> 01:09:36,964
‪（春画ールさん）
‪なんか 奥女中って

706
01:09:37,048 --> 01:09:40,843
‪男性と自由に性行為ができない
‪環境下だったので

707
01:09:41,427 --> 01:09:43,721
‪互形(たがいがた)‪を入れてるんですね

708
01:09:45,306 --> 01:09:46,891
‪（春画ールさん）双頭(そうとう)ディルドって
‪いうんですかね 今風に言うと

709
01:09:46,974 --> 01:09:48,393
‪（ヴィヴィアンさん）
‪あぁ 双頭ディルド

710
01:09:48,476 --> 01:09:49,519
‪（春画ールさん）はい

711
01:09:50,103 --> 01:09:52,438
‪（橋本さん）
‪そうです そうです それなんです

712
01:09:52,522 --> 01:09:55,566
‪（浦上さん）そして いよいよ
‪いよいよですね

713
01:09:55,650 --> 01:09:56,734
‪（一同）わぁ！

714
01:09:56,818 --> 01:09:58,361
‪（浦上さん）
‪これがね いちばん有名です

715
01:09:58,444 --> 01:09:59,445
‪（橋本さん）触手(しょくしゅ)ものですねぇ

716
01:09:59,529 --> 01:10:01,030
‪（ヴィヴィアンさん）
‪これは すごいわ

717
01:10:03,908 --> 01:10:05,743
‪（浦上さん）でも“こんな
‪おぞましいものが”というのが

718
01:10:05,827 --> 01:10:07,662
‪当時のヨーロッパの人たちの感想で

719
01:10:07,745 --> 01:10:09,706
‪やっぱ 蛸(たこ)というのが すごく…

720
01:10:09,789 --> 01:10:11,290
‪（樋口さん）
‪デビルフィッシュですからね

721
01:10:11,374 --> 01:10:13,876
‪（浦上さん）
‪それが この美女を凌辱(りょうじょく)してる

722
01:10:13,960 --> 01:10:16,254
‪ところが
‪後ろの この書き込みを読むと

723
01:10:16,337 --> 01:10:18,214
‪彼女は嫌がっていないのです

724
01:10:18,297 --> 01:10:19,507
‪（春画ールさん）なんか小蛸(こだこ)さんが

725
01:10:19,590 --> 01:10:22,552
‪“親分が終わったら
‪次は おいらのイボで”

726
01:10:22,635 --> 01:10:26,931
‪“さねがしらと けつの穴を
‪吸ってやろう”って言ってて

727
01:10:30,726 --> 01:10:32,019
‪（橋本さん）歌麿は やっぱり

728
01:10:32,103 --> 01:10:35,022
‪かなりシャープな女性像っていう
‪感じでしたけど

729
01:10:35,106 --> 01:10:38,943
‪北斎になると やっぱり
‪太ももドーン 腰ドーンみたいな

730
01:10:39,026 --> 01:10:44,907
‪どっしりとした大人の女の魅力を
‪感じるなぁという

731
01:10:44,991 --> 01:10:49,162
‪女性が わりと男性に対して
‪積極的なっていうんですか

732
01:10:49,245 --> 01:10:51,122
‪ただ マグロに
‪なってるだけではなくて

733
01:10:51,205 --> 01:10:53,541
‪喝(かつ)‪を入れたり要求したり

734
01:10:53,624 --> 01:10:54,876
‪-（朝吹さん）それがいいですよね
‪-（橋本さん）いいですよね

735
01:10:54,959 --> 01:10:55,960
‪（朝吹さん）やっぱり なんか

736
01:10:56,043 --> 01:10:57,920
‪迫ってきて
‪受けるっていうんじゃなくて

737
01:10:58,004 --> 01:11:03,968
‪自分が能動的にするっていうのが
‪すごくいいなと思います

738
01:11:05,219 --> 01:11:06,304
‪（浦上さん）最後に もう一個

739
01:11:06,387 --> 01:11:10,057
‪春潮さんも こういうのを
‪描いていまして 兄弟子で

740
01:11:10,600 --> 01:11:13,019
‪-（浦上さん）はい これです
‪-（一同）おぉ

741
01:11:13,102 --> 01:11:14,645
‪（浦上さん）蛸ちゃん第２弾

742
01:11:15,730 --> 01:11:17,148
‪蛸ちゃん第２弾

743
01:11:17,815 --> 01:11:19,025
‪小蛸が出てくるんだよ

744
01:11:19,108 --> 01:11:20,401
‪（春画ールさん）ここにもいる

745
01:11:23,529 --> 01:11:25,031
‪（浦上さん）これがあって

746
01:11:25,114 --> 01:11:26,866
‪これがあって

747
01:11:28,326 --> 01:11:30,870
‪これがある そういうことなんです

748
01:11:33,831 --> 01:11:36,751
‪（向井さん）‪もともと
‪海洋生物との絡みっていうのは

749
01:11:36,834 --> 01:11:38,294
‪あるんですよね 図版が

750
01:11:38,377 --> 01:11:41,631
‪ただ それって ちょっと
‪結構 引いた目線で

751
01:11:41,714 --> 01:11:44,342
‪面白さを描写してるんですけど

752
01:11:44,425 --> 01:11:47,929
‪だんだん
‪絵全体の力っていいますかね

753
01:11:48,012 --> 01:11:51,015
‪平面の１枚の中の
‪クローズアップ度が

754
01:11:51,098 --> 01:11:52,850
‪それ以前の春画とは

755
01:11:52,934 --> 01:11:55,436
‪違うんじゃないかなと
‪思いますけどね

756
01:11:58,981 --> 01:12:03,569
‪やっぱ 欲が強いんでしょうね
‪色んなものを描き得(え)る 描きたい

757
01:12:03,653 --> 01:12:06,739
‪プラス
‪俺は描けるぞっていうところが

758
01:12:07,281 --> 01:12:09,283
‪欲が強かったんだと思いますよ

759
01:12:10,409 --> 01:12:13,329
‪特に２次元の絵画ですから

760
01:12:13,412 --> 01:12:17,792
‪そのイリュージョンを
‪どれぐらい信じてるかっていうか

761
01:12:17,875 --> 01:12:20,336
‪やっぱ これだけ
‪没頭(ぼっとう)‪できるんでしょうね

762
01:12:20,419 --> 01:12:23,589
‪この絵の力を うん

763
01:12:28,052 --> 01:12:33,432
‪このあとに 風景画のほうに
‪どんどん集中していくんですよね

764
01:12:33,516 --> 01:12:37,478
‪その前に美人画を
‪結構ずっと やってたのと平行して

765
01:12:37,562 --> 01:12:39,939
‪春画で表現を試した分もあって

766
01:12:40,022 --> 01:12:43,693
‪ある程度 そこで 満足いく手応えは
‪あったんじゃないかなと思いますね

767
01:12:43,776 --> 01:12:46,070
‪で もう次は風景画だと

768
01:12:46,654 --> 01:12:50,616
‪だから 一種の
‪到達点だと思うんですよね

769
01:12:50,700 --> 01:12:53,202
‪春画で結構
‪やり切ったっていう部分は

770
01:12:53,286 --> 01:12:55,830
‪あったんじゃないかなと思って

771
01:12:55,913 --> 01:13:00,918
‪（虫の鳴き声）

772
01:13:04,839 --> 01:13:08,426
‪（蛸）‪いつぞは いつぞはと
‪狙いすましていたが

773
01:13:08,509 --> 01:13:12,597
‪甲斐(かい)‪あって きょうという今日は
‪とうとう とらまえたァ

774
01:13:12,680 --> 01:13:14,932
‪（荒波の音）

775
01:13:15,016 --> 01:13:18,436
‪（蛸）‪とても むっくりとした
‪いい ぼぼだ

776
01:13:18,519 --> 01:13:21,105
‪芋(いも)‪よりは なお好物だ

777
01:13:21,647 --> 01:13:27,111
‪サアサア 吸って吸って
‪吸い尽くして 堪能させてから

778
01:13:27,194 --> 01:13:31,616
‪いっそ ‪龍宮(りゅうぐう)‪へ連れていって
‪囲っておこう

779
01:13:32,575 --> 01:13:35,453
‪ズウッ ズッズッ

780
01:13:35,536 --> 01:13:39,916
‪チウッ チウチウッ ズウッ ズウッ

781
01:13:39,999 --> 01:13:42,251
‪ふふふ…

782
01:13:42,752 --> 01:13:49,216
‪（海女）
‪アレ 憎い蛸だのぅ ふふふ…

783
01:13:49,300 --> 01:13:54,305
‪いっそ アレ アレ 奥の… ふふふ…

784
01:13:54,388 --> 01:13:59,310
‪子壺(こつぼ)‪の口を吸われるので
‪息が はずんで

785
01:13:59,393 --> 01:14:02,855
‪あぁっ ええ… ええ… もう

786
01:14:02,939 --> 01:14:06,859
‪いっそ それなイボで

787
01:14:06,943 --> 01:14:09,278
‪アァ まただよ

788
01:14:09,362 --> 01:14:11,697
‪ハァ… アァ…

789
01:14:11,781 --> 01:14:15,826
‪（蛸）‪なんと８本の足の
‪からみあんばいは どうだ

790
01:14:15,910 --> 01:14:18,788
‪あれあれ 中がふくれあがって

791
01:14:19,288 --> 01:14:21,499
‪ふふ… ふふ…

792
01:14:23,084 --> 01:14:26,754
‪湯のような‪淫水(いんすい)‪ぬらぬらぬら

793
01:14:26,837 --> 01:14:29,215
‪どくどくどく

794
01:14:29,298 --> 01:14:34,303
‪（海女）‪エェ…
‪モウ くすぐったくなって

795
01:14:34,887 --> 01:14:40,059
‪ぞつぞつと腰に覚えがなくなって

796
01:14:40,142 --> 01:14:44,730
‪ふふふ… 義理も‪境(さかい)‪もなくのぅ

797
01:14:44,814 --> 01:14:50,027
‪アァ… アァ… いきつづけだァな

798
01:14:50,111 --> 01:14:54,281
‪いいヨ いいヨ…

799
01:14:54,365 --> 01:14:55,658
‪（小蛸）‪親方が しまうと

800
01:14:55,741 --> 01:14:59,245
‪また俺が このイボで
‪さねがしらから けつの穴まで

801
01:14:59,328 --> 01:15:02,164
‪こすって こすって
‪気をやらせたうえで

802
01:15:02,248 --> 01:15:04,709
‪また吸い出してやるにヨ

803
01:15:05,459 --> 01:15:06,919
‪チウチウ

804
01:15:22,309 --> 01:15:25,646
‪（会田(あいだ)さん）春画は
‪世界のエロティックアートの

805
01:15:25,730 --> 01:15:29,900
‪4000年の歴史の中で並べてみても

806
01:15:31,360 --> 01:15:34,321
‪ピカイチなことは確かで

807
01:15:34,405 --> 01:15:37,700
‪江戸庶民のスケベ心(ごころ)

808
01:15:37,783 --> 01:15:42,830
‪スケベ心のある
‪特殊性なんでしょうね

809
01:15:42,913 --> 01:15:47,710
‪要するに まぁ 変態なんですよね

810
01:16:07,938 --> 01:16:12,068
‪1992年に主に描いてた⸺

811
01:16:12,943 --> 01:16:16,655
‪「巨大フジ隊員ＶＳ(バーサス)
‪キングギドラ」という

812
01:16:17,448 --> 01:16:23,788
‪すごく大きなセル画(が)みたいな
‪作品なんですけれど

813
01:16:23,871 --> 01:16:27,249
‪当時 オタクという言葉が

814
01:16:27,333 --> 01:16:33,714
‪マスコミに
‪盛(さか)‪んに語られたりしていた時代で

815
01:16:33,798 --> 01:16:35,674
‪結構ネガティブな意味で

816
01:16:35,758 --> 01:16:39,053
‪オタクというのを語られてた時代が
‪あったんですけれど

817
01:16:39,136 --> 01:16:44,141
‪春画とオタクアニメを

818
01:16:44,642 --> 01:16:48,104
‪結びつけられないかと思った時に
‪パッと

819
01:16:48,187 --> 01:16:54,401
‪すごく有名な北斎の蛸と海女が
‪パッと浮かびまして

820
01:16:54,485 --> 01:16:57,196
‪蛸の足をキングギドラにして

821
01:16:57,279 --> 01:17:01,700
‪女性を 巨大化した
‪ウルトラマンの隊員にして

822
01:17:01,784 --> 01:17:04,036
‪絵柄はアニメにしてという

823
01:17:04,119 --> 01:17:08,958
‪特撮(とくさつ)‪とアニメと
‪そして浮世絵 北斎が

824
01:17:09,041 --> 01:17:11,585
‪全部くっついちゃった

825
01:17:11,669 --> 01:17:18,134
‪強引に くっつけたら
‪何か 色々なことが表現できるなと

826
01:17:18,217 --> 01:17:21,595
‪ピピーンと頭に浮かびまして
‪絵柄が

827
01:17:21,679 --> 01:17:25,766
‪そうやって描いたものが
‪はい あります

828
01:17:26,976 --> 01:17:30,271
‪あの当時 やはり うん

829
01:17:30,354 --> 01:17:32,815
‪まぁ 性もそうですけどね

830
01:17:32,898 --> 01:17:37,361
‪そういう漫画オタク的な⸺

831
01:17:39,154 --> 01:17:44,201
‪美意識を
‪真面目な美術に持ってくることが

832
01:17:44,285 --> 01:17:47,830
‪全然 今より ずっと
‪御法度(ごはっと)‪の時代だったので

833
01:17:48,622 --> 01:17:53,502
‪非常に拒絶反応も強かったですね

834
01:17:55,629 --> 01:17:58,966
‪僕の考えですけれど
‪日本人というのは

835
01:17:59,049 --> 01:18:01,969
‪まぁ 絵なら絵

836
01:18:02,052 --> 01:18:05,139
‪他のジャンルも そういうことが
‪あるような気もするんですけれど

837
01:18:05,222 --> 01:18:11,520
‪正式な やっぱり芸術というか
‪立派な文化をつくろうとすると

838
01:18:11,604 --> 01:18:16,275
‪たいてい 昔から現在に至るまでも

839
01:18:16,942 --> 01:18:19,904
‪海の向こうに本場があって

840
01:18:19,987 --> 01:18:25,993
‪自分たちは 本場を真面目に
‪コピーしなければいけないという

841
01:18:26,076 --> 01:18:29,330
‪ガチガチな優等生たらねばならない
‪みたいな

842
01:18:29,914 --> 01:18:33,876
‪なんかダメになることが多いと
‪思ってるんですよね

843
01:18:33,959 --> 01:18:35,753
‪それに比べて

844
01:18:35,836 --> 01:18:42,343
‪例えば 江戸時代の 特に後半に
‪盛んになった浮世絵というのは

845
01:18:43,010 --> 01:18:47,348
‪高尚(こうしょう)‪な芸術をつくろうとか
‪立派に描かねばならぬとか

846
01:18:47,431 --> 01:18:50,184
‪なんか
‪そういうプレッシャーがなくて

847
01:18:50,267 --> 01:18:52,144
‪そういう時に日本人っていうのは

848
01:18:52,228 --> 01:18:58,359
‪オリジナルな伸び伸びした表現に
‪なることが多いと思うんですよね

849
01:18:59,360 --> 01:19:03,530
‪それが江戸の浮世絵であり

850
01:19:03,614 --> 01:19:08,953
‪戦後昭和の漫画アニメだったと
‪思いますね

851
01:19:12,748 --> 01:19:16,085
‪大英博物館が展覧会をやったりして

852
01:19:16,794 --> 01:19:20,297
‪春画とは芸術だ

853
01:19:21,131 --> 01:19:24,301
‪なぜならば
‪大英博物館でもやったんだから

854
01:19:24,385 --> 01:19:27,054
‪みたいな言い方があって

855
01:19:27,137 --> 01:19:32,101
‪でも なんなら芸術じゃない
‪芸術じゃないからこそ

856
01:19:33,185 --> 01:19:35,187
‪面白さがあるといいますか

857
01:19:35,270 --> 01:19:38,357
‪西洋の言うところの
‪芸術というものが

858
01:19:38,440 --> 01:19:44,947
‪本当に何も疑うこともなく

859
01:19:45,030 --> 01:19:47,908
‪確固としてあるものなのか
‪というものを

860
01:19:47,992 --> 01:19:53,288
‪疑わす力があるのが
‪浮世絵であり 春画であり

861
01:19:53,372 --> 01:19:59,128
‪本家ヨーロッパの芸術という
‪偉い殿堂みたいなものに

862
01:20:01,547 --> 01:20:04,216
‪春画も入れてもらえて

863
01:20:04,300 --> 01:20:06,427
‪“わぁ 出世できた うれしい”とか

864
01:20:06,510 --> 01:20:10,931
‪なんか そういう感性が
‪僕は ちょっと違うんじゃないかと

865
01:20:12,474 --> 01:20:17,271
‪ちょっと引っかかるところが
‪あるということは

866
01:20:17,354 --> 01:20:19,690
‪ちょっと言わせていただきたかった

867
01:21:08,197 --> 01:21:09,281
‪（山川(やまかわ)さん）この…

868
01:21:16,747 --> 01:21:19,500
‪これが当時の桐箱(きりばこ)で

869
01:21:21,585 --> 01:21:23,170
‪ここに穴が空(あ)いてる

870
01:21:23,670 --> 01:21:25,381
‪ここに指を こう入れる

871
01:21:26,590 --> 01:21:28,509
‪で こういう具合に取り出す

872
01:21:29,635 --> 01:21:31,845
‪なるほどって話なんですよ

873
01:21:35,766 --> 01:21:39,937
‪で これが まさしく「相生源氏(あいおいげんじ)」

874
01:21:42,189 --> 01:21:44,066
‪これ そのまんま

875
01:21:44,775 --> 01:21:47,194
‪そのまんま残ってる

876
01:22:13,804 --> 01:22:16,014
‪（山川さん）
‪ここから いよいよ始まる

877
01:22:29,153 --> 01:22:33,907
‪（山川さん）やっぱり摺りも非常に
‪こう なんとも極彩色(ごくさいしょく)っていうのか

878
01:22:33,991 --> 01:22:36,452
‪色の種類が多いですよね

879
01:22:37,161 --> 01:22:40,247
‪おそらく40種類とか50種類の色を

880
01:22:40,330 --> 01:22:42,374
‪使ってないかっていうとこが
‪あるんです

881
01:22:44,751 --> 01:22:46,795
‪これが幻といわれた⸺

882
01:22:46,879 --> 01:22:51,258
‪最高峰の「相生源氏」の
‪極初摺(ごくしょず)‪りという すごさなの

883
01:22:54,178 --> 01:22:56,889
‪（山川さん）極めて うぶな初摺り

884
01:22:57,389 --> 01:22:58,849
‪手に取ってごらんなさい

885
01:23:00,434 --> 01:23:03,312
‪こういう着物の柄を見てごらん

886
01:23:03,395 --> 01:23:05,731
‪柄とか角度を変えて見てごらん

887
01:23:05,814 --> 01:23:07,399
‪こういうところも そうだけど

888
01:23:07,483 --> 01:23:11,069
‪この着物の柄も空摺(からずり)っていって

889
01:23:11,153 --> 01:23:15,324
‪凹凸(おうとつ)‪を極端に表してきて
‪立体感を出している

890
01:23:16,492 --> 01:23:19,369
‪これ 狆(ちん)っていうんだけども
‪空摺してるでしょう

891
01:23:19,453 --> 01:23:21,038
‪だから 毛が…

892
01:23:22,581 --> 01:23:25,042
‪こういう空摺というのは
‪普通 見えないんだけど

893
01:23:25,125 --> 01:23:30,047
‪光によって 奥にある柄が
‪バーッと浮き出してくる

894
01:23:37,304 --> 01:23:39,348
‪この行灯も

895
01:23:40,599 --> 01:23:44,311
‪“きら”っていって
‪雲母(うんも)‪が散らしてあるから

896
01:23:44,394 --> 01:23:47,856
‪光が こう
‪反射したように見えるでしょう

897
01:23:52,736 --> 01:23:58,242
‪障子(しょうじ)‪の中の薄暗い光とか
‪行灯とかね

898
01:23:58,325 --> 01:24:02,746
‪そういう光で
‪反応できるようなものなのね

899
01:24:07,167 --> 01:24:09,545
‪手に取ってみて
‪とにかく手に取ってみる

900
01:24:10,963 --> 01:24:12,464
‪角度を変えて

901
01:24:13,966 --> 01:24:16,218
‪（監督）あぁ 本当だ 雨だ

902
01:24:16,843 --> 01:24:21,098
‪（山川さん）雨の表面は銀を使って
‪銀線を入れてるわけですね

903
01:24:30,315 --> 01:24:32,651
‪着物の柄を見てごらん

904
01:24:33,443 --> 01:24:34,778
‪角度を変えて見てごらん

905
01:24:35,821 --> 01:24:37,823
‪下の柄が現れた

906
01:24:38,865 --> 01:24:40,701
‪-（山川さん）反射してこないか？
‪-（監督）あぁ…

907
01:24:41,618 --> 01:24:44,705
‪（山川さん）
‪それが艶摺(つやずり)っていって正面摺(しょうめんずり)なの

908
01:24:49,251 --> 01:24:54,214
‪ここから この金箔(きんぱく)を散らして

909
01:24:54,298 --> 01:24:57,217
‪ここから半分が
‪銀箔(ぎんぱく)‪を散らしてますけど

910
01:24:57,301 --> 01:24:58,927
‪これ銀箔なんです

911
01:25:10,230 --> 01:25:13,442
‪こういうのって
‪良くないかっていうのさ

912
01:25:14,818 --> 01:25:16,236
‪（監督）いいですね

913
01:25:16,320 --> 01:25:18,989
‪だから 私は
‪こういうのが好きだなぁと思って

914
01:25:19,072 --> 01:25:24,244
‪さすがに こういうのって
‪ちょっと洒落(しゃれ)っ気(け)があって

915
01:25:25,787 --> 01:25:28,206
‪月 これ 月は こうなんだけど

916
01:25:28,290 --> 01:25:32,252
‪実際には光を当てると
‪ギラーッとくるっていう

917
01:25:35,255 --> 01:25:37,424
‪ギラーッと月が…

918
01:25:41,720 --> 01:25:44,097
‪なまめかしいじゃありまへんか

919
01:27:07,556 --> 01:27:10,684
‪（樋口さん）‪実は これ
‪「‪正写相生源氏(しょううつしあいおいげんじ)‪」

920
01:27:10,767 --> 01:27:13,562
‪これは福井の松平(まつだいら)家

921
01:27:14,396 --> 01:27:20,861
‪幕末に政治のほうでも活躍した
‪松平春嶽(しゅんがく)が作らせた

922
01:27:20,944 --> 01:27:24,865
‪という言い伝えがあるんですね

923
01:27:25,866 --> 01:27:29,619
‪プロデュースをしたというふうに
‪言ってもいいと思います

924
01:27:29,703 --> 01:27:35,167
‪実際に今 残っているものを見ると
‪確かに抜群の摺りのもので

925
01:27:35,250 --> 01:27:37,627
‪とにかく色の数もすごいし

926
01:27:37,711 --> 01:27:44,050
‪金銀 青貝(あおがい)といった
‪特殊な材料を使ったり

927
01:27:44,593 --> 01:27:46,803
‪色があふれているというか

928
01:27:46,887 --> 01:27:50,682
‪もう こぼれ落ちてくるような
‪色彩の渦(うず)といいますか

929
01:27:51,183 --> 01:27:54,853
‪とにかく贅沢だなという感じが
‪しますね

930
01:27:55,437 --> 01:27:58,190
‪摺り方も空摺といって

931
01:27:58,273 --> 01:28:01,193
‪絵の具を乗せないで
‪立体的に摺ったりとか

932
01:28:01,276 --> 01:28:06,198
‪一度 摺ったものを 今度
‪表側から摺って艶を出す正面摺とか

933
01:28:06,281 --> 01:28:09,075
‪とにかく手間が かかっています

934
01:28:09,910 --> 01:28:12,287
‪浮世絵とか版画っていうと

935
01:28:12,370 --> 01:28:15,040
‪２次元の絵画と
‪思ってしまいますけれども

936
01:28:15,123 --> 01:28:17,417
‪実際には３次元です

937
01:28:17,501 --> 01:28:22,797
‪これは真正面から見た時には
‪分かりません

938
01:28:23,381 --> 01:28:27,135
‪手に持って眺めてみないと
‪分からないんですよね

939
01:28:27,219 --> 01:28:30,972
‪ちょっと斜めから光が当たって
‪影が出るとかによって

940
01:28:31,056 --> 01:28:33,892
‪初めて立体感が出てきます

941
01:28:36,728 --> 01:28:39,314
‪どれだけ色を使って
‪どれだけ贅沢で

942
01:28:39,397 --> 01:28:43,944
‪どれだけ お金がかかっても
‪当局から とがめられないんです

943
01:28:44,027 --> 01:28:47,113
‪もともと
‪当局に見せないものですから

944
01:28:47,197 --> 01:28:49,074
‪そういった点で

945
01:28:49,157 --> 01:28:53,787
‪この19世紀前半の
‪浮世絵といいますか

946
01:28:53,870 --> 01:28:58,750
‪木版(もくはん)‪技術に関する技法の
‪頂点というものが

947
01:28:58,833 --> 01:29:01,461
‪全部 ここに注(そそ)ぎ込まれている

948
01:29:21,356 --> 01:29:23,608
{\an8}（久保田(くぼた)さん）ずいぶん
色々な浮世絵作品を

949
01:29:23,692 --> 01:29:25,652
{\an8}デジタル化させて
いただいていましたけど

950
01:29:25,735 --> 01:29:28,488
{\an8}こんなもの 見たこと
ないなというので

951
01:29:29,322 --> 01:29:31,992
{\an8}とにかく 現物
見なきゃっていうので

952
01:29:32,075 --> 01:29:35,537
‪行って もう その場で見て
‪作品に‪惚(ほ)‪れ込んで

953
01:29:35,620 --> 01:29:39,499
‪デジタル化を
‪決断したという形ですね はい

954
01:29:40,750 --> 01:29:42,460
‪これ バーッと拡大していきますと

955
01:29:42,544 --> 01:29:48,550
‪例えば 模様が全部
‪凹凸で摺られてまして

956
01:29:48,633 --> 01:29:52,762
‪ここ すごいでしょう
‪空摺が すごい細かくて

957
01:29:54,055 --> 01:29:59,060
‪襟(えり)‪の空摺は 空摺の上に金泥(きんでい)で

958
01:29:59,144 --> 01:30:02,063
‪草の藁(わら)の模様みたいなの
‪描いてますよね

959
01:30:02,647 --> 01:30:06,902
‪これは光が当たると
‪キラーンてなると思います

960
01:30:07,652 --> 01:30:11,323
‪目のところに うっすら
‪朱(しゅ)‪が入ってるんですね

961
01:30:12,157 --> 01:30:17,412
‪目の玉の中のすごいところに
‪線が入ってますよね

962
01:30:19,372 --> 01:30:24,002
‪顔も鼻筋が一段 浮いてまして

963
01:30:24,085 --> 01:30:26,504
‪きめ出しっぽいような
‪感じで

964
01:30:26,588 --> 01:30:27,756
‪質感が違うでしょう

965
01:30:27,839 --> 01:30:28,757
‪（監督）はい

966
01:30:30,634 --> 01:30:32,802
‪（久保田さん）小盆の上の

967
01:30:34,095 --> 01:30:37,891
‪お酒のとっくりから器(うつわ)から

968
01:30:38,433 --> 01:30:43,313
‪お碗の中のおつゆの
‪波立ってるような波紋(はもん)まで立体的に

969
01:30:43,396 --> 01:30:45,565
‪空摺ですよね

970
01:30:45,649 --> 01:30:48,151
‪なんで ここまでやるのっていう

971
01:30:50,862 --> 01:30:52,530
‪これ すごいですよね

972
01:30:53,114 --> 01:30:55,951
‪血管まで空摺になってますから

973
01:30:57,827 --> 01:30:59,496
‪笑っちゃいますけど

974
01:31:02,540 --> 01:31:07,379
‪（久保田さん）わずか
‪20センチぐらいの小さな中に

975
01:31:07,462 --> 01:31:13,885
‪過剰なまでに
‪ありとあらゆる技術が施(ほどこ)されている

976
01:31:14,427 --> 01:31:17,430
‪これと同じものを
‪現代 再現しろっていったら

977
01:31:17,514 --> 01:31:19,349
‪絶対 無理ですよね

978
01:31:33,405 --> 01:31:35,156
‪（山川さん）
‪「吾妻源氏(あづまげんじ)」あるでしょう

979
01:32:17,490 --> 01:32:21,953
‪これ 娘
‪これは そういう経験もない娘

980
01:32:22,037 --> 01:32:24,664
‪この娘の場合は どうかというと

981
01:32:27,667 --> 01:32:29,169
‪これなんですよ

982
01:32:30,420 --> 01:32:33,089
‪だから ここは連動してるんです

983
01:32:33,173 --> 01:32:36,176
‪この娘の性器は
‪こうなってますよと

984
01:32:36,259 --> 01:32:38,011
‪陰毛も生えてない

985
01:32:38,678 --> 01:32:43,224
‪この成熟した女性のものは
‪こうですと

986
01:32:44,017 --> 01:32:48,021
‪指を入れたら 中が
‪こうなってましたっていう話で

987
01:32:48,104 --> 01:32:51,566
‪見てみてくれって
‪どうしたら こうなるんだって

988
01:32:55,028 --> 01:32:57,238
‪どういう彫り方を
‪したんだっていうの

989
01:32:58,073 --> 01:33:00,158
‪直線なら まだ分かるさ

990
01:33:00,241 --> 01:33:04,412
‪チリチリから何から
‪人間業(わざ)なのかってことなわけ

991
01:33:08,166 --> 01:33:12,003
‪-（山川さん）今度は もう熟女
‪-（監督）年増(としま)ですか

992
01:33:12,087 --> 01:33:16,174
‪（山川さん）年増
‪そして お歯黒(はぐろ)だから これ人妻だな

993
01:33:17,717 --> 01:33:20,512
‪彼女の性器は
‪こうなってくるわけですよ

994
01:33:20,595 --> 01:33:21,846
‪（監督）おぉ…

995
01:33:21,930 --> 01:33:24,766
‪（山川さん）
‪もう 使ってますよって

996
01:33:24,849 --> 01:33:27,560
‪これでもかと
‪どうして こうなるんだって

997
01:33:27,644 --> 01:33:29,687
‪ものすごい しつこいと思わない？

998
01:33:32,357 --> 01:33:35,151
‪やっぱり 熟女の表現なんだ

999
01:33:37,737 --> 01:33:40,114
‪どうやったら
‪それは彫れるんですかって

1000
01:33:44,369 --> 01:33:49,833
‪いや これは悪いけど
‪国貞(くにさだ)‪は ここまで描かないんだよ

1001
01:33:50,708 --> 01:33:52,502
‪これは彫師なんだって

1002
01:33:53,002 --> 01:33:54,921
‪ここは国貞なのさ

1003
01:33:55,004 --> 01:33:58,091
‪だけども これは彫師なのさ

1004
01:33:58,174 --> 01:34:01,594
‪で 摺師に至っては
‪こういうところまで

1005
01:34:01,678 --> 01:34:05,056
‪原稿にないものを
‪徹底的になんとか表現しようとする

1006
01:34:05,140 --> 01:34:06,808
‪こういうところも そう

1007
01:34:10,145 --> 01:34:12,981
‪お前 ここまでやるのかっていう
‪話だから

1008
01:34:14,649 --> 01:34:18,528
‪なんとも かんともさ すごい

1009
01:34:30,582 --> 01:34:35,211
‪（樋口さん）やはり
‪19世紀の前半くらいというのは

1010
01:34:35,295 --> 01:34:36,921
‪木版の技術が本当に

1011
01:34:37,005 --> 01:34:40,049
‪ある意味 頂点に
‪なってるようなところですので

1012
01:34:40,133 --> 01:34:44,429
‪やはり 最高の彫師 最高の摺師

1013
01:34:44,512 --> 01:34:48,349
‪彼らの技術が投入されてるんじゃ
‪ないかと考えられます

1014
01:34:50,101 --> 01:34:53,354
‪時代も含めての傑作なんでしょうね

1015
01:35:34,103 --> 01:35:41,110
{\an8}（フォーニッツさんの
英語）

1016
01:37:33,181 --> 01:37:36,809
‪（木村(きむら)さん）‪勝川‪春英(しゅんえい)‪の
‪「春画幽霊図」っていうものを

1017
01:37:36,893 --> 01:37:40,563
‪見た時に 衝撃を受けたんですね

1018
01:37:40,646 --> 01:37:43,399
‪たいてい春画で描(えが)かれるものって

1019
01:37:43,483 --> 01:37:47,779
‪やはり女性が構造上 下で
‪男性が ちょっと上に乗っかって

1020
01:37:47,862 --> 01:37:51,365
‪幸せそうに絡んでいるという絵が
‪多かったですし

1021
01:37:51,449 --> 01:37:53,993
‪いわゆる正常位(せいじょうい)ですよね

1022
01:37:54,077 --> 01:37:56,412
‪けれども騎乗位(きじょうい)で

1023
01:37:56,496 --> 01:38:02,043
‪しかも 幽霊になっている女性が
‪中年女性っていうのも

1024
01:38:02,126 --> 01:38:06,672
‪（木村さん）私が中年になってから
‪それを知ったので

1025
01:38:06,756 --> 01:38:09,175
‪ものすごく
‪シンパシーを覚えたんですよ

1026
01:38:09,258 --> 01:38:13,262
‪死んでも
‪色に対する執着みたいなものが

1027
01:38:13,346 --> 01:38:15,014
‪こんなにコミカルに

1028
01:38:15,098 --> 01:38:17,975
‪しかも わりと強い立場で
‪描かれているというのに

1029
01:38:18,059 --> 01:38:19,644
‪衝撃を受けて

1030
01:38:19,727 --> 01:38:22,730
‪あぁ これ
‪すごい良い作品だなって思って

1031
01:38:23,481 --> 01:38:26,359
{\an8}こういった春画を描いて
みたいなっていうふうに

1032
01:38:26,442 --> 01:38:30,446
{\an8}それをベースにして
描いた記憶はありますね

1033
01:38:35,034 --> 01:38:36,702
‪チンパンジーのメスが

1034
01:38:36,786 --> 01:38:39,705
‪ターザンが
‪無防備に寝ているところを

1035
01:38:39,789 --> 01:38:41,707
‪イチモツをワシッとつかむ

1036
01:38:41,791 --> 01:38:47,505
‪これは私のバナナかしら
‪みたいなイメージで はい

1037
01:38:59,934 --> 01:39:04,313
‪私 もともとは
‪女性像を描いていたんですけれども

1038
01:39:04,397 --> 01:39:06,315
‪女性の体を描く時って

1039
01:39:06,399 --> 01:39:10,319
‪自分と同一視されることが
‪非常に多かったんですね

1040
01:39:11,028 --> 01:39:14,240
‪そういうエロティックなアートを
‪見に来る方っていうのは

1041
01:39:14,323 --> 01:39:16,868
‪やっぱり 男性が
‪すごく当時 多かったんですよ

1042
01:39:16,951 --> 01:39:19,328
‪“これ ちょっと
‪色気が足りなくない？”とか

1043
01:39:19,412 --> 01:39:23,624
‪“もっと自分をさらけ出せ”
‪っていうのを結構 言われたりとか

1044
01:39:23,708 --> 01:39:25,793
{\an8}上村松園(うえむらしょうえん)っていう
美人画の

1045
01:39:25,877 --> 01:39:27,170
{\an8}非常に有名な日本画家が

1046
01:39:27,253 --> 01:39:29,046
{\an8}いらっしゃるんです
けれども

1047
01:39:29,130 --> 01:39:32,216
{\an8}“彼女は
自分の女性器を描いた”

1048
01:39:32,300 --> 01:39:35,011
‪“あなたも それぐらいやらなくて
‪どうする”っていうのを

1049
01:39:35,094 --> 01:39:37,513
‪結構 ５人ぐらいから言われて

1050
01:39:37,597 --> 01:39:41,100
‪ちょっと余計なお世話だなぁ
‪みたいな

1051
01:39:42,476 --> 01:39:46,439
‪私は誰に向けて
‪人物を描きたいんだろうって

1052
01:39:46,522 --> 01:39:48,357
‪思ったんですよね

1053
01:39:48,441 --> 01:39:52,153
‪やはり 男性のエロティックな
‪姿も見てみたいと思って

1054
01:39:52,236 --> 01:39:57,658
‪男性のヌードを描いた時に
‪すごく解放されたというか

1055
01:39:57,742 --> 01:40:01,871
‪自分も描いてて その距離感が
‪すごくいいんですよ

1056
01:40:01,954 --> 01:40:04,707
‪これは もう
‪格好のモチーフだなと思って

1057
01:40:04,790 --> 01:40:09,378
‪もう 今は
‪ほとんど男性を描いてますね

1058
01:40:12,256 --> 01:40:17,803
‪セックスって
‪時に暴力的に もちろんなったり

1059
01:40:17,887 --> 01:40:21,098
‪死と結びつくようなことも
‪あるんですけど

1060
01:40:21,182 --> 01:40:27,355
‪私にとっての性 セックスとか
‪性的なモチーフっていうのは

1061
01:40:27,438 --> 01:40:30,566
‪やっぱり生きる喜びなんですよ

1062
01:40:30,650 --> 01:40:35,529
‪すごく
‪春画の中の女性たちも男性たちも

1063
01:40:35,613 --> 01:40:37,907
‪すごく幸せそうなものが多くて

1064
01:40:37,990 --> 01:40:40,368
‪男性同士の春画があったり

1065
01:40:40,451 --> 01:40:44,413
‪それこそ女性が
‪大奥で絡んでる春画もあったり

1066
01:40:44,497 --> 01:40:47,500
‪非常に多様で
‪なんか自由だなっていう

1067
01:40:47,583 --> 01:40:51,504
‪自由な性の喜びを
‪感じるもののほうが

1068
01:40:51,587 --> 01:40:56,425
‪私は個人的に好みですし
‪好きだなって思いますね

1069
01:41:09,897 --> 01:41:14,026
‪（春画ールさん）
‪最近 神保町(じんぼうちょう)のギャラリーで

1070
01:41:14,694 --> 01:41:17,947
‪買ったものなんですけど

1071
01:41:18,823 --> 01:41:22,243
‪歌川(うたがわ)‪国貞の「春情肉婦寿満(しゅんじょうにくぶすま)」

1072
01:41:23,494 --> 01:41:25,913
‪見た瞬間に この作品は

1073
01:41:25,997 --> 01:41:30,459
‪うちの家に来ない私の人生は
‪ありえないと思って

1074
01:41:30,543 --> 01:41:32,795
‪後家さんは

1075
01:41:33,462 --> 01:41:38,926
‪久しぶりの男性の肌に
‪快楽を感じてしまって

1076
01:41:39,010 --> 01:41:40,720
‪淫(みだ)‪らになってしまう

1077
01:41:40,803 --> 01:41:43,222
‪っていうようなイメージから
‪描かれてて

1078
01:41:43,306 --> 01:41:48,311
‪年を重ねた女性の この たわんだ胸
‪みたいな表現っていうのも

1079
01:41:48,394 --> 01:41:52,606
‪私は すごい美しいなって
‪思ったんですよね 逆に

1080
01:41:54,442 --> 01:41:59,530
‪これ 唯一 描かれてるんじゃないか
‪っていうぐらい珍しい⸺

1081
01:41:59,613 --> 01:42:02,825
‪潮(しお)‪をふくシーンなんですけど

1082
01:42:03,409 --> 01:42:07,913
‪女性は ついに
‪淫水を思いきり ふき出して

1083
01:42:07,997 --> 01:42:12,877
‪快楽っていうものを
‪思いきり感じてしまう

1084
01:42:16,964 --> 01:42:20,259
‪ここのシーンが
‪私 すごい好きなんですけど

1085
01:42:20,343 --> 01:42:22,553
‪髪も乱れて

1086
01:42:22,636 --> 01:42:25,097
‪もう イソギンチャクのように
‪女性器が

1087
01:42:25,181 --> 01:42:28,934
‪ねっとりと
‪男性の陰部に絡みついて

1088
01:42:29,018 --> 01:42:31,395
‪淫水があふれ出すっていう
‪この表現が

1089
01:42:31,479 --> 01:42:35,775
‪私がすごい 初めて見た時に
‪衝撃的だったんですよね

1090
01:42:36,609 --> 01:42:39,445
‪尻が踊ってるみたいな

1091
01:42:39,945 --> 01:42:43,199
‪すごい この乱れ狂いさ

1092
01:42:47,161 --> 01:42:51,123
‪歌川国貞の作品って
‪すごく美しいですねって

1093
01:42:51,207 --> 01:42:54,502
‪ため息が出るような作品
‪っていうのが多いんですけど

1094
01:42:54,585 --> 01:42:56,921
‪ここまで肉体を

1095
01:42:57,004 --> 01:43:01,759
‪ふくよかに たわわに描(えが)いてる春画

1096
01:43:01,842 --> 01:43:05,346
‪あんまり見たことがないので

1097
01:43:05,429 --> 01:43:09,141
‪これは本当に好きですね

1098
01:43:15,022 --> 01:43:19,694
‪性を楽しみたいっていう
‪前向きな気持ちっていうのは

1099
01:43:19,777 --> 01:43:23,322
‪現代も江戸時代も一緒で

1100
01:43:23,906 --> 01:43:28,786
‪おおらかで寛容な性って
‪言われがちなところって

1101
01:43:28,869 --> 01:43:33,249
‪避妊(ひにん)‪をしないとか堕胎(だたい)があるとか

1102
01:43:33,332 --> 01:43:35,084
‪生まれた子どもが捨てられるとか

1103
01:43:35,167 --> 01:43:39,130
‪そういった
‪おおらかな性と表裏(ひょうり)一体な

1104
01:43:39,213 --> 01:43:43,426
‪今だと隠されるべき暗部(あんぶ)な
‪ところっていうものと表裏一体

1105
01:43:44,427 --> 01:43:50,516
‪春画の中の描(えが)かれる女性たちは
‪セックスを楽しそうにしているけど

1106
01:43:50,599 --> 01:43:55,396
‪なんか 私が現代で感じてた
‪生きづらさみたいなものを

1107
01:43:55,479 --> 01:43:59,650
‪昔の女性って
‪どういったことをして

1108
01:43:59,734 --> 01:44:02,403
‪乗り切っていたのかな
‪みたいなもの

1109
01:44:02,486 --> 01:44:05,948
‪生きるうえでの恋愛だったりとか

1110
01:44:06,031 --> 01:44:08,492
‪面倒くさいような
‪セックスだったりとか

1111
01:44:08,576 --> 01:44:11,579
‪子どもを産まなければいけないとか

1112
01:44:13,122 --> 01:44:15,458
‪“江戸時代って寛容だった”で

1113
01:44:15,541 --> 01:44:18,586
‪時代をひと括(くく)りに言うのって
‪簡単だけど

1114
01:44:18,669 --> 01:44:22,840
‪果たして 本当に そんな簡単なもの
‪だったんでしょうかっていうのが

1115
01:44:22,923 --> 01:44:26,594
‪私は 逆に そういうところが
‪着眼点として面白かったりとか

1116
01:44:26,677 --> 01:44:28,762
‪時に笑うこともあれば

1117
01:44:28,846 --> 01:44:31,765
‪時に傷ついたり
‪悲しくなったりすることもあるし

1118
01:44:31,849 --> 01:44:35,770
‪それも含めて私は
‪春画が大好きな部分もあれば

1119
01:44:35,853 --> 01:44:38,105
‪春画の嫌いなところもある

1120
01:45:14,642 --> 01:45:19,063
‪（石上さん）
‪春画に‪描(えが)‪かれている死であったり

1121
01:45:19,814 --> 01:45:22,650
‪幽霊とか妖怪とか‪異形(いぎょう)‪のもの

1122
01:45:22,733 --> 01:45:28,155
‪人間ではないようなものが
‪春画に‪描(えが)‪かれてるっていう

1123
01:45:28,239 --> 01:45:32,868
‪それって なんなんだろうっていう
‪ふとした疑問から

1124
01:45:32,952 --> 01:45:36,080
‪スタートしたのが始まりです

1125
01:45:37,748 --> 01:45:40,334
‪死とか暴力とか

1126
01:45:40,417 --> 01:45:44,838
‪死のあとに
‪形を変えて現れ出てくる人たち

1127
01:45:44,922 --> 01:45:48,926
‪そのものたちに対する興味が
‪すごい あったんだと思うんですね

1128
01:45:50,344 --> 01:45:56,600
‪歌川国貞の「開談夜之殿(かいだんよるのとの)」という
‪春本(しゅんぽん)‪の中の一図で

1129
01:45:56,684 --> 01:46:01,146
‪男女２人が川に飛び込んで
‪心中をしたけれども

1130
01:46:01,230 --> 01:46:03,732
‪男の人だけが助かってしまって

1131
01:46:03,816 --> 01:46:06,026
‪で その水死体に男の人が

1132
01:46:06,110 --> 01:46:08,696
‪手を合わせて拝んでるという
‪絵があったんですね

1133
01:46:08,779 --> 01:46:14,076
‪で これが仕掛けになっていて
‪その絵を左右上下に開くと

1134
01:46:15,160 --> 01:46:20,291
‪水死体だった年若(としわか)い娘が
‪幽霊になって

1135
01:46:20,374 --> 01:46:23,377
‪すごい形相(ぎょうそう)で
‪こう 伸び上がっている

1136
01:46:23,460 --> 01:46:25,462
‪その娘の幽霊が

1137
01:46:25,546 --> 01:46:30,092
‪口に その男の血みどろの
‪ちぎった性器を

1138
01:46:30,175 --> 01:46:31,886
‪くわえているっていう

1139
01:46:32,761 --> 01:46:34,847
‪やっぱり それ すごく驚いて

1140
01:46:35,598 --> 01:46:39,852
‪春画 春本って簡単に 江戸時代の
‪エロ本だろうと考えてたんですね

1141
01:46:39,935 --> 01:46:45,566
‪なんですが そんな考え方
‪単なるエロ本だろうという

1142
01:46:45,649 --> 01:46:48,861
‪考え方からは
‪ちょっと はみ出るというか

1143
01:46:49,570 --> 01:46:52,907
‪いったい江戸の人たちは
‪なぜ この絵を見たいと思ったのか

1144
01:46:52,990 --> 01:46:55,701
‪なぜ これを表現しようと
‪思ったのか

1145
01:46:57,369 --> 01:46:59,580
‪すごく
‪手が かかってるじゃないですか

1146
01:46:59,663 --> 01:47:01,373
‪仕掛け本なので

1147
01:47:02,625 --> 01:47:05,419
‪糊(のり)‪で貼って １枚ずつ貼って

1148
01:47:05,502 --> 01:47:08,005
‪それを何百部か
‪作ってたわけですよね

1149
01:47:08,088 --> 01:47:09,757
‪手作りで全部 もちろん

1150
01:47:09,840 --> 01:47:15,971
‪そういうことを考えると 本当に
‪何を考えてたんだろうとか うん

1151
01:47:17,431 --> 01:47:21,143
‪歌麿 北斎の時代まで辺りは

1152
01:47:21,226 --> 01:47:24,939
‪それ自体にも需要があった
‪時代かなとは思うんですね

1153
01:47:25,522 --> 01:47:28,359
‪だけれども それ以降になると

1154
01:47:28,442 --> 01:47:31,695
‪男女が描(えが)かれてるような
‪春画だけでは

1155
01:47:31,779 --> 01:47:34,740
‪本当に読者が
‪満足しなくなってきて

1156
01:47:34,823 --> 01:47:37,701
‪より趣向を求めるようになってきた

1157
01:47:39,495 --> 01:47:41,372
‪たくさんの そういう趣向が
‪凝(こ)‪らされたものが

1158
01:47:41,455 --> 01:47:43,874
‪出てくる中の一つが

1159
01:47:43,957 --> 01:47:45,876
‪奇想(きそう)‪と呼ばれるような

1160
01:47:47,836 --> 01:47:52,883
‪暴力とか死とか妖怪 幽霊が
‪描(えが)‪かれる作品一群があった

1161
01:47:52,966 --> 01:47:55,469
‪っていうことかなと思います

1162
01:48:20,911 --> 01:48:24,915
‪（ヴィヴィアンさん）ここは
‪地獄にいるですね 閻魔(えんま)大王と

1163
01:48:24,998 --> 01:48:27,751
‪それから
‪三途(さんず)‪の川の直前にいる⸺

1164
01:48:27,835 --> 01:48:31,005
‪奪衣婆(だつえば)‪という鬼婆(おにばば)が
‪ここにいるんですけどもね

1165
01:48:32,256 --> 01:48:34,675
‪（ヴィヴィアンさん）新宿は んー

1166
01:48:34,758 --> 01:48:37,928
‪江戸時代から
‪ずっと始まって 現代に至るまで

1167
01:48:38,011 --> 01:48:43,851
‪やっぱり 何か欲望と それから
‪色んなものが混ざり合ってるような

1168
01:48:43,934 --> 01:48:46,770
‪そういった街なのかなというふうに
‪思ってます

1169
01:48:51,734 --> 01:48:53,777
‪これ すごいと思いますよ

1170
01:48:53,861 --> 01:48:55,988
‪だって これ
‪腸が出てるんだもん 腸

1171
01:48:56,947 --> 01:48:59,116
‪これ すごいでしょう もう

1172
01:48:59,199 --> 01:49:01,869
‪こんな絵 ないと思う

1173
01:49:01,952 --> 01:49:05,789
‪大好き 本当に

1174
01:49:08,042 --> 01:49:12,171
‪かろうじて人の指がね 写ってて

1175
01:49:12,254 --> 01:49:15,257
‪指の周りには襞(ひだ)があるけれども

1176
01:49:15,340 --> 01:49:20,095
‪その襞の周りには
‪歯みたいにギザギザが付いてる

1177
01:49:20,179 --> 01:49:22,389
‪いったい これ なんなんだろう

1178
01:49:25,017 --> 01:49:27,603
‪私は これは すごく
‪グロテスクではなくて

1179
01:49:27,686 --> 01:49:29,646
‪とても面白くてですね

1180
01:49:29,730 --> 01:49:31,482
‪もう Ｔシャツとか

1181
01:49:31,565 --> 01:49:34,318
‪今だったら
‪マスクに印刷してほしいなと

1182
01:49:34,401 --> 01:49:37,029
‪思うぐらいのものなんですけども

1183
01:49:37,112 --> 01:49:41,575
‪それぐらいパンチ力(りょく)があって
‪なおかつ オリジナリティーがある

1184
01:49:41,658 --> 01:49:44,411
‪これを見て興奮する人ってのは

1185
01:49:44,495 --> 01:49:46,622
‪いるのかどうかっていう
‪感じはしますね

1186
01:49:46,705 --> 01:49:48,999
‪私は興奮しますけども

1187
01:49:50,501 --> 01:49:52,795
‪これを描(えが)いてる人間の不可思議さ

1188
01:49:52,878 --> 01:49:55,923
‪そこが
‪すごく面白いなと思いますね

1189
01:50:02,596 --> 01:50:05,891
‪最大公約数なエロティシズムとか

1190
01:50:05,974 --> 01:50:08,101
‪ちょっと
‪クスッと笑えるようなものとか

1191
01:50:08,185 --> 01:50:10,270
‪そういったものではなくて

1192
01:50:10,354 --> 01:50:15,192
‪もっと もっと 不安を
‪かき立てるようなものであったり

1193
01:50:15,275 --> 01:50:18,654
‪もしくは 世の中が不安そのもので

1194
01:50:18,737 --> 01:50:22,074
‪そういったものを
‪映し出すようなもの

1195
01:50:22,157 --> 01:50:25,410
‪そういったところに
‪非常に‪惹(ひ)‪かれるところがあります

1196
01:50:28,122 --> 01:50:33,252
‪なんか浮世絵の中でも
‪幕末が近づくにつれて

1197
01:50:33,335 --> 01:50:36,380
‪“残忍絵(ざんにんえ)”っていうものが
‪出てきてですね

1198
01:50:36,463 --> 01:50:41,093
‪もう なんか行為というか
‪血というか内臓とか

1199
01:50:41,176 --> 01:50:44,012
‪そういったエロティシズムも
‪感じるんですよね

1200
01:50:44,096 --> 01:50:46,515
‪エロティシズム自体が

1201
01:50:46,598 --> 01:50:51,061
‪生と死というものが
‪隣り合わせになってる

1202
01:50:51,145 --> 01:50:53,438
‪両刃(りょうば)‪のものなんですよね

1203
01:50:53,522 --> 01:50:57,985
‪いわゆる性器と性器の話ではなくて

1204
01:50:58,068 --> 01:50:59,820
‪もっと それを飛び越えたもの

1205
01:50:59,903 --> 01:51:03,031
‪要するにセックスを飛び越えたり

1206
01:51:03,115 --> 01:51:06,702
‪もしくはヌードみたいなものを
‪飛び越えてしまうこと

1207
01:51:06,785 --> 01:51:09,371
‪そういったものが 豊国(とよくに)には

1208
01:51:09,454 --> 01:51:12,249
‪見られるのかなっていうふうに
‪思うわけです

1209
01:51:21,925 --> 01:51:23,468
‪（橋本さん）
‪一つには‪世相(せそう)‪っていうのは

1210
01:51:23,552 --> 01:51:25,596
‪当然あると思います

1211
01:51:25,679 --> 01:51:29,391
‪それまで泰平(たいへい)の平和を謳歌(おうか)してきた

1212
01:51:29,474 --> 01:51:31,894
‪国内で内戦は
‪全然なかったわけですよね

1213
01:51:31,977 --> 01:51:38,859
‪そんな平和を享受(きょうじゅ)してきた日本で
‪戦いが起こる 身近で人が死ぬ

1214
01:51:38,942 --> 01:51:41,862
‪外圧(がいあつ)‪ 海外から
‪どんどん異国がやって来る

1215
01:51:41,945 --> 01:51:43,488
‪幕府は崩壊する

1216
01:51:43,572 --> 01:51:45,908
‪当然 人の心も乱れますし

1217
01:51:45,991 --> 01:51:49,745
‪そういう時に
‪刺激の強いものであるとか

1218
01:51:49,828 --> 01:51:52,497
‪それを より扇情(せんじょう)的に

1219
01:51:52,581 --> 01:51:55,334
‪表現したものであるとかが
‪出てくるのは

1220
01:51:55,417 --> 01:51:59,338
‪これは どこの世界でも
‪同じことだろうなと思います

1221
01:51:59,421 --> 01:52:00,923
‪月岡(つきおか)‪芳年(よしとし)‪のような

1222
01:52:01,006 --> 01:52:02,883
‪“無残絵(むざんえ)”とか
‪“血みどろ絵”と

1223
01:52:02,966 --> 01:52:04,593
‪呼ばれるような作品が

1224
01:52:04,676 --> 01:52:06,720
‪熱狂的に受け入れられる
‪わけですよね

1225
01:52:08,764 --> 01:52:11,975
‪その時代の人々が共有していた空気

1226
01:52:12,059 --> 01:52:14,228
‪何を求めるかっていうものの中に

1227
01:52:14,311 --> 01:52:17,981
‪グロテスクなものっていうのは
‪あったんでしょうね

1228
01:52:55,852 --> 01:52:57,646
{\an8}（橋本さん）
浮世絵自体がね

1229
01:52:57,729 --> 01:53:01,650
‪写真のような新しい技術に
‪取って代わられるわけですよね

1230
01:53:01,733 --> 01:53:04,278
‪また新しい表現がやって来て

1231
01:53:04,361 --> 01:53:07,990
‪まさに
‪人間の裸そのものが写されたりとか

1232
01:53:08,615 --> 01:53:13,495
‪あるいは 西洋から新しい絵画表現
‪技術っていうものが入ってくる

1233
01:53:14,121 --> 01:53:16,331
‪この時代は
‪どんどん古いものが捨てられ

1234
01:53:16,415 --> 01:53:19,126
‪新しいものが
‪受け入れられていく時代ですから

1235
01:53:19,209 --> 01:53:21,044
‪同じように春画も

1236
01:53:23,046 --> 01:53:24,715
‪見捨てられていく

1237
01:54:08,008 --> 01:54:11,178
‪（石上さん）‪春画って
‪性を‪描(えが)‪いているもので

1238
01:54:11,762 --> 01:54:16,850
‪それって やっぱり人間の中で
‪非常に重要な部分なんですが

1239
01:54:17,559 --> 01:54:20,354
‪特に近代以降は
‪性を‪描(えが)‪くということが

1240
01:54:20,437 --> 01:54:23,148
‪非常に社会の中で

1241
01:54:23,231 --> 01:54:26,818
‪ないものにされてきたり
‪禁じられてきたりっていう

1242
01:54:26,902 --> 01:54:29,863
‪人間として あるべき姿なのに

1243
01:54:29,946 --> 01:54:33,283
‪私たちは長らく
‪それを見ることができなかった

1244
01:54:33,367 --> 01:54:35,494
‪だけど やっぱり人間って何かとか

1245
01:54:35,577 --> 01:54:40,791
‪日本人の文化とか考えって
‪なんだろうって考える時に

1246
01:54:40,874 --> 01:54:43,168
‪欠かせない部分だと思うんですよね

1247
01:54:43,251 --> 01:54:47,798
‪今 もう 私たちが春画を考えるとか
‪見ることっていうのは

1248
01:54:48,924 --> 01:54:51,676
‪こういうものは隠されてきた時代も
‪あるんだよってことを

1249
01:54:51,760 --> 01:54:54,304
‪考えることだと思いますね

1250
01:55:00,602 --> 01:55:05,899
‪（蛸）‪ズウッ ズッズッ
‪チウッ チウチウッ

1251
01:55:05,982 --> 01:55:08,860
‪ズウッ ズウッ ふふふ…

1252
01:55:08,944 --> 01:55:15,367
‪（海女）
‪アレ 憎い蛸だのぅ ふふふ…

1253
01:55:15,450 --> 01:55:17,244
‪いっそ アレ アレ 奥の…

1254
01:55:17,327 --> 01:55:20,872
‪（蛸）‪湯のような淫水ぬらぬらぬら

1255
01:55:20,956 --> 01:55:22,916
‪どくどくどく

1256
01:56:01,580 --> 01:56:04,249
‪（菅さん）もうちょっと 線
‪細くてもよかったのかもしれない

1257
01:56:04,332 --> 01:56:07,085
‪（早田さん）
‪いやぁ どうなんでしょうね

1258
01:56:15,135 --> 01:56:17,596
‪（高橋さん）‪私の頭の中から
‪スタートっていうことから

1259
01:56:17,679 --> 01:56:20,599
‪10年ほどかかりました

1260
01:56:20,682 --> 01:56:25,145
‪仕上がりは100％と言えるかどうか
‪分からないです

1261
01:56:25,937 --> 01:56:28,648
‪江戸の頃の職人とは違いますし

1262
01:56:28,732 --> 01:56:33,528
‪清長が描いた時に生きている職人が
‪やってるわけじゃないですから

1263
01:56:33,612 --> 01:56:37,657
‪清長さんが その時
‪“違うよ”とね

1264
01:56:37,741 --> 01:56:39,618
‪その時 いらしたら
‪おっしゃるかもしれないし

1265
01:56:39,701 --> 01:56:43,955
‪今 上から見て“違うよ”と
‪おっしゃるかもしれないしね

1266
01:56:44,039 --> 01:56:46,374
‪でも 私の中では
‪“よくやってくれました”と

1267
01:56:46,458 --> 01:56:48,043
‪そのひと言です

1268
01:56:51,463 --> 01:56:55,884
‪ごく普通の生活の営み
‪健康的な営み

1269
01:56:57,302 --> 01:57:02,098
‪江戸の粋(いき) 情感がたっぷりと
‪この中に描(えが)かれてると思います

1270
01:57:30,543 --> 01:57:32,837
‪（監督）
‪この中に春画はあるんですか？

1271
01:57:32,921 --> 01:57:34,005
‪（男性１）あるよ

1272
01:57:34,923 --> 01:57:37,551
‪これ ほら

1273
01:57:40,095 --> 01:57:41,137
‪（監督）これは…

1274
01:57:41,221 --> 01:57:42,889
‪（男性１）これは江戸時代だもん

1275
01:58:08,373 --> 01:58:11,710
‪（男性２）
‪これはですね 当時の書簡郵便

1276
01:58:11,793 --> 01:58:15,922
{\an8}日露の時の
慰問(いもん)的なものですよね

1277
01:58:16,631 --> 01:58:19,426
‪こういう封書のタイプのやつで

1278
01:58:20,594 --> 01:58:22,804
‪普通は風景とか戦争風景なんだけど

1279
01:58:22,887 --> 01:58:27,434
‪これはセクシーな女性が
‪入るものという形

1280
01:58:29,769 --> 01:58:33,356
‪本当に庶民が読んでたレベルの

1281
01:58:33,440 --> 01:58:35,692
‪もう 摺りも悪いし

1282
01:58:36,609 --> 01:58:39,904
‪もう だから クタクタになるまで

1283
01:58:39,988 --> 01:58:43,950
‪でも よく生き残ってきたよねって
‪レベルの もう なんか

1284
01:58:44,034 --> 01:58:49,914
‪エロ雑誌が捨てられずに 何百年も
‪生き残ってくるという奇跡ですね

1285
01:58:57,839 --> 01:59:00,550
‪（男性３）そんなもの持ってるって
‪人に言えないんで

1286
01:59:00,634 --> 01:59:04,304
‪ずっと隠したままになってて

1287
01:59:04,387 --> 01:59:06,431
‪蔵から出てくるとかね

1288
01:59:06,931 --> 01:59:09,017
‪（男性３）お嫁入り道具でね

1289
01:59:09,100 --> 01:59:12,228
‪そこん家(ち)のおばあちゃんが
‪持ってはったりして

1290
01:59:13,271 --> 01:59:17,650
‪京都とか地方都市に行っても
‪空襲を受けてない所とかね

1291
01:59:17,734 --> 01:59:20,904
‪古い歴史がある所は
‪結構あるはずですよ

1292
01:59:20,987 --> 01:59:26,701
‪表に言いふらさないので
‪意外と みんな知らない

1293
01:59:27,243 --> 01:59:30,413
‪でも 必ずある

1294
01:59:30,497 --> 01:59:32,040
‪そういうもんですね

1295
01:59:51,518 --> 01:59:56,523
‪♪～

1296
02:01:45,882 --> 02:01:50,887
‪～♪