‪（ノミを打つ音）
‪♪～
‪～♪
‪（高橋(たかはし)さん）これね もうちょっと ‪調子をつけてくださいってことなの
‪（摺師(すりし)）思うのは ‪全体的に濃いと思うんですよね
‪（高橋さん） ‪かなり薄くしていいわよね
‪（摺師）かなり薄くていいですね
‪（高橋さん） ‪髪 薄くしますか？ 少し
‪絵としての柔らかさ ‪そしたら出てくるのかな
‪ちょっと濃くない？ ここ 陰毛(いんもう)は
‪（摺師）毛先が たわしみたいに ‪なってしまってるっていう
‪（高橋さん）そうそうそう
‪（摺師）毛先を細く
‪（高橋さん）‪春画(しゅんが)‪は ‪皆さんが あまり手をつけない
‪技から なんとしても残そう
‪（高橋さん）もう ‪そういう人たちは いないんですよ
‪この業界に 年齢的に
‪この技を なんとしても ‪みんなで 今 習得しておかないと
‪次に つなげられないわよという ‪意味合いでスタートしてるんですね
‪（摺師）グラデーションに ‪なってるから難しいですね
‪いちばん濃いところの…
‪-（高橋さん）ページ ‪-（摺師）10 ０ ５
‪（高橋さん）はい
（摺師）きれいに 摺(す)りすぎてるような気が
私は します
もうちょっと粗く ざっくりでもいいと思う
‪（高橋さん） ‪江戸の職人なんです ここが （一同の笑い声） ‪そうなんです そうなんです
‪30… 半(なか)ばぐらい
‪その頃 父が そろそろ私にって
‪思ってくれてる ‪時だったんでしょうけども
‪先々 春画を ‪やるようになった時には
‪品(ひん)‪のいいものをやりなさいって ‪まず言ってくれたんです
‪やっぱり 父もですね
‪春画も きちっとした浮世絵の ‪一つということで
‪父の中では そういう気持ちが ‪あったんだと思うんです
‪それで 春画展が ロンドンの ‪大英(だいえい)‪博物館で行われましてね
‪清長(きよなが)‪の「袖(そで)の巻(まき)」があったんです
‪で こんなのやりたい ‪やるなら これしかないと
‪私がやるなら これしかないと ‪思ったんです
‪（石上(いしがみ)さん） ‪「袖の巻」の特徴としては
‪横長に作られているというものが ‪あると思うんですね
‪これ なかなか 他の春画ではなくて
‪（石上さん）それまでの春画って ‪基本的に やっぱり
‪画面の中に必ず ‪男女の姿 まるまる描かれていて
‪その余白に詞書(ことばがき)があり ‪その背景の書き込みがあり
‪というのが わりと一般的な形
‪ぎゅっと 男女の横たわってる姿に
‪クローズアップするような形で
‪全部を入れるんではなくて
‪画面から ‪はみ出る部分があるからこそ
‪臨場感が出てくるというか
‪それで「袖の巻」には言葉がない
‪テキストがない故(ゆえ)に ‪より一層 絵そのものに力がないと
‪たぶん ‪ああいう作品を企画できない
‪数ある春画の中でも
‪抜きん出たものになったんじゃ ‪ないかなと思うんですね
‪（高橋さん） ‪何かこう 見えてくるものが
‪２人の会話だったり ‪息づかいだったりとか
‪２人の関係性が面白いなと ‪思ったんです
‪男女２人の関係性が ‪実に面白いなと思って うん
‪（ウグイスの鳴き声）
‪（子どもたちの声）
‪（高橋さん）‪浮世絵の中の女性のね ‪髪の毛の生え際 大変 細くて
‪１ミリの中に ‪何本を彫るっていうようなこと⸺
‪いわれてきてまして ‪大変きれいですよね
‪で 春画のほうを ‪そういうのでしたらば
‪言葉は ちょっと ‪ストレートかもしれません
‪陰毛の表現
‪陰毛というのは ‪まっすぐではなくて絡(から)んだりね
‪それから先にいって ‪細くなっていく
‪非常に密な部分に
‪陰毛が たくさん ‪描(えが)‪かれてるわけですから
‪彫るのも大変ですし
‪そういった表現を ‪やっぱり きちっと
‪昔の人は してるんですよね
‪彫りの段階で
‪（菅(すが)さん） ‪流れがあるので 線の流れ
‪それが 結構クネクネして ‪入り組んでるので
‪難易度は高めだと思います
‪（監督）‪春画は ‪結構 彫ることあるんですか？
‪（菅さん）‪ほぼないです
‪需要が あんまりないっていうか
‪木とか 違うので
‪今は‪軟(やわ)‪らかいものが ‪多かったりするので
‪もちろん ‪技術も全然 違うと思いますし
（菅さん） 今 このぐらいしか
いないじゃないですか
‪昔は相当いて ‪頂点の人は相当なものでしょうね
‪板 見てみたいですね 当時の
‪（部屋からもれ聞こえる談笑）
‪（浦上(うらがみ)さん） ‪あえて こっちのほうは一気に…
‪これは だから
‪（参加者） ‪表(おもて)‪と中は全然 違いますね
‪（浦上さん）うん
‪英泉(えいせん)‪の… 今の子は ‪こういうのが好きなんじゃないかな
‪（監督）かわいい ‪ピンク色の使い方が
‪（浦上さん） ‪20年以上前だと思うんですけど
‪僕は 銀座(ぎんざ)のバーを借りまして
‪春画ナイトというのを ‪やったんですよ
‪本物を見ようという その頃は ‪非常に珍しい会だったんですね
‪その後 ‪だいぶ みんなが見始めたけども
‪なかなか まだ見れないし
‪春画というのは“笑い絵”とも ‪当時 言いましたんで
‪江戸時代も こうやって ‪これぐらいの人数で
‪みんなで楽しみながら 笑いながら
‪我々の先祖は ‪おおらかだったんだよということに
‪つながったらいいなって
‪（参加者） ‪ああ もう出てるじゃないですか
‪（参加者）ここで展開していくんだ
‪（参加者）本物？ すごい
‪（朝吹(あさぶき)さん） ‪すごい 色 きれいですね
‪のぞき見 いいですよね シルエット
‪（浦上さん）江戸時代 早熟ですね
‪16前ぐらい そういうことです
‪一応 春信(はるのぶ)が８枚かな
‪ここまではですね ‪いわゆる“あぶな絵”といって
‪まだ行為をしていないんですね
‪危ないから“あぶな絵”
‪まだ序章でございます
‪（ヴィヴィアンさん） ‪でも風情がありますね 風情が
‪（浦上さん）春信は ‪どっちが男で どっちが女か
‪分からないの描くんです
‪（春画(しゅんガ)ールさん） ‪中性的なお顔をされてますね
‪（浦上さん）春信というのは
‪多色摺(たしょくずり)‪をやったことだけで ‪有名ですけど
‪実はこの人の ‪この作調というんですか
‪一世を風靡(ふうび)するんですよね
‪だから みんな ‪春信調に描いたというか
‪（朝吹さん）私 山岸凉子(やまぎしりょうこ)の漫画が ‪大好きなんですけど
‪すごい似てるところがあると ‪思っていて
‪（橋本(はしもと)さん）あの中性的な体
‪（朝吹さん） ‪だから初めて春信 見ても
‪すごい なじむっていう気持ちに ‪なりました
‪（春画ールさん）この綿(わた)が本当に
‪山に雪が積もったような ‪風合いとかが
‪すごい きれいだなと思います
‪（樋口(ひぐち)さん）それは本当に ‪山に雪の見立てなんです
‪（春画ールさん）あぁ
‪（朝吹さん） ‪そして 性器にも見える
‪（樋口さん）性器に見えますね
‪（春画ールさん） ‪あっ 確かに見えます
‪今 言われて気づきました
‪（ヴィヴィアンさん） ‪性器にしか見えませんでした
‪（一同の笑い声）
‪（朝吹さん）ここの これが ‪エッチでいいなと思って
‪この女の人が ‪指で男の脚 さすってんの
‪すごい いやらしくていい
‪まだ 性器を入れ合う ‪手前なんだけど
‪そっちのほうが ‪なんか より いやらしく見える
‪（橋本さん） ‪隠されてるほうが より こう…
‪ズッキュン ズッキュンする ‪っていう気持ちって
‪あるじゃないですか
‪いたしてるよりエロい ‪みたいな気持ちになりますよね
‪（浦上さん） ‪これは「真似ゑ(まねえ)もん」です
‪（橋本さん） ‪真似ゑもんシリーズですね
‪（樋口さん） ‪この真似ゑもんという人が
‪薬を飲んで小さくなって
‪色道(しきどう)‪修行 色の道の修行で
‪全国を色んなのを見て回るという
‪（橋本さん）男女のまぐわいを ‪見て回る修行をする
‪（ヴィヴィアンさん） ‪親指太郎(おやゆびたろう)‪みたいな⸺
‪そういうのありますよね
（語り）昔々⸺
色事(いろごと)の奥義(おうぎ)を極めたいと 考えた真似ゑもんは
秘薬(ひやく)を授(さず)かり
豆のように小さくなると 修行の旅に出た
‪諸国を‪漫遊(まんゆう)‪しながら
‪さまざまな まぐわいの場面に ‪忍び込む真似ゑもん
‪（妻）‪この‪性悪(しょうわる)‪男め ‪油断も‪隙(すき)‪もありゃしない！
‪（夫）‪拝(おが)‪むから許してくれぇ…
‪（行灯(あんどん)を投げつけた音）
‪（語り）‪男色宿(だんしょくやど)‪では ‪男同士のまぐわいに興奮
‪（真似ゑもん）‪とんだ面白きこと！
‪いやはや ‪簡単には事が運ばないようだ
‪（男）‪うう… ‪腕がだるくなって くたびれた
‪（語り）‪田舎では ‪若夫婦に刺激を受けた‪爺(じじ)‪が…
‪（爺）‪婆(ばば)‪ 口を吸わせてくれろ
‪あれあれ ‪隣の部屋のあの音 聞いてみな
‪（老婆） ‪あなたとしたことが いやはや…
‪（真似ゑもん）‪それにしても ‪爺の‪睾丸(こうがん)‪は大きなものだ
‪かぼちゃほどある
‪（語り） ‪伊香保(いかほ)‪温泉で心身を癒やすと…
‪真似ゑもん 帰り道に
‪さまざまな田舎の色事を見て ‪笑い覚える
‪（馬のいななき）
‪（真似ゑもん）‪それにしても ‪この男の道具は大きいものだ
‪しかし 持てるわりには まずい顔だ
‪（おならの音）
‪（語り）‪真似ゑもん ‪そのあと 故郷の江戸に戻ると
‪吉原遊郭(よしわらゆうかく)‪で ‪さまざまな遊びを見て楽しんだ
‪（遊女）‪あぁ 好きだよぉ…
‪あぁ… もう…
‪んん… それ…
‪（真似ゑもん）‪もう一回やれ！ ‪俺は色気より食い気
‪（遊女）‪あぁ… いい…
‪（樋口さん） ‪真似ゑもんは‪窃視(せっし)‪ですよね
‪（樋口さん）“のぞき見を ‪する人”ということで
‪絵の中に ‪現れてきますけれども
‪真似ゑもんが見ているっていう ‪場面を 我々は見ている
‪そこに人がいる ‪っていうことによって
‪我々 鑑賞する側も ‪第三者的に絵を見ることができる
‪それは ある意味では ‪のぞきの視線なんだと思います
‪垣間(かいま)‪見る視線だと思います
‪やはり春画というもの自体
‪のぞき見る 垣間見るっていう ‪視線の存在が
‪もともと作品の中に内包(ないほう)されている
‪で 真似ゑもんは ‪それを我々に すごく分かりやすく
‪しかも滑稽(こっけい)に気づかせてくれる
‪っていう ‪そんな存在なんだと思います
‪（浦上さん）今ね 春信 ‪ちょっと見ていただいたんですけど
‪いちばん 後継者というのかな ‪次の時代を担う人が
‪礒田湖龍斎(いそだこりゅうさい)‪っていう人なんですよ
‪-（春画ールさん）振袖(ふりそで)ですもんね ‪-（浦上さん）そうです
‪（春画ールさん） ‪おそらく新鉢(あらばち)なんですよね
‪で 最初は痛いけど ‪だんだん良くなるぞというのが
‪春画あるあるパターンで
‪なんか 性器の描写って本当に
‪年齢を表す記号だなと ‪思うんですけど
‪アンダーヘアが全然ないってことは ‪おそらく10代の中頃ぐらいで
‪まだ男性ってものを知らない状態
‪（浦上さん）同じ湖龍斎です
‪（樋口さん）これは春信の
‪「雪中相合傘(せっちゅうあいあいがさ)」って ‪名作がありまして
‪そのインスパイアものというか
‪その後日談というか ‪ほんの数分後かもしれない
‪（浦上さん）数分後 はははっ
‪（朝吹さん） ‪ほとんど陰茎(いんけい)の大きさが
‪この足首とかと ‪同じぐらいになってますよね
‪（浦上さん）もう それはね ‪まだ目立たない
‪これから どんどん ‪そういうことになってますよね
‪だいたい 顔と同じ大きさに ‪なっていきますからね
‪（橋本さん）ファンタジーですよね
‪（浦上さん）はははっ
‪（風鈴の音）
（セミの鳴き声）
‪（植野(うえの)さん）こちらは立花(たちばな)家に ‪伝来する 肉筆(にくひつ)の「春画巻物(まきもの)」です
‪絹地(きぬじ)‪の上に 上質な絵の具で
‪非常に丁寧に ‪緻密(ちみつ)‪に描(えが)かれた⸺
‪最高級品と言ってよい ‪大名家の伝来品です
‪最後の藩主の十二代の立花鑑寛(あきとも)の ‪正室(せいしつ)‪が 純姫(すみひめ)というお姫様で
文久(ぶんきゅう)２年に 田安(たやす)徳川家から
柳川(やながわ)に お国入りするんですね
純姫に関してのみ
夫人の 道具類っていうのが
柳川に 入ってきてるんですね
‪婚礼調度の一つとして
‪持ち込まれたというふうな ‪可能性はあります
‪この絵巻全体には
‪12組の さまざまな身分とか ‪シチュエーションの男女が
‪出てくるという描き方になってます
‪私も この春画の中の
‪とても好きな場面の ‪一つなんですけれども
‪女性でですね ‪おそらくなんですけれども
‪振袖新造(ふりそでしんぞう)‪といわれる⸺
‪遊郭の中で 修業中とも ‪いえるんですけど
‪まだ若い女の子ですね
‪やっぱり 印象的なのは ‪女性の表情ですね
‪まさに恍惚(こうこつ)という表情なんですけど
‪非常に幸福感に満ちてるような ‪感じの表情だと思います
‪江戸時代の春画の中では ‪男女っていうのは
‪攻めも受けも対等なんですよね
‪２人対等に楽しんでるっていうのが
‪江戸時代の性の表現っていう ‪感じだと思います
‪で 最後が十二図(じゅうにず)が これが
‪おそらく大名夫婦っていうか ‪大名と その正室
‪大名家に納めるものなので
‪最後が大名のご夫婦っていうふうに
‪したのかなっていう感じですね
‪通常の絵画よりも
‪ポルノグラフィーというものに ‪関して
‪絵画では 非常に やっぱり ‪上質なものを求めたんでしょうね
‪結果として 今 見ると
‪そういった軍事に関するものと ‪この春画っていうものが
‪最も上質だったっていうことに ‪今は なってます
‪（虫の鳴き声）
‪（植野さん）こういった ‪大名家に嫁ぐ女性にとって
‪子をなすということは もう ‪大変に重要な役割の一つですから
‪こういった ‪男女の交(まじ)わりっていうのは
‪とにかく ‪めでたいことであるということ
‪それから ‪子孫繁栄 家の繁栄っていうことの
‪象徴するものであるので
‪特に女性が見てですね
‪幸福感を感じられるような ‪描(えが)‪き方をするということ
‪これから始まるっていう期待感を ‪持たせるような
‪絵になってると思います
‪（早川(はやかわ)さん）‪春画っていうのは ‪絵として描きだしたのは平安時代
‪（早川さん） ‪平安時代の末期になると
‪いわゆる 今 現存して残っている ‪肉筆の絵巻物では
‪いちばん古いっていわれる ‪「小柴垣草紙(こしばがきぞうし)」
‪それは後白河(ごしらかわ)法皇が…
‪誰かが天皇さんに ‪お嫁入りに行く
‪その時のために持たせたって ‪いわれるぐらい
‪当然のものとして
‪お嫁入りの時の道具に ‪性の世界を描(えが)いたっていう
‪それを持っていかした
‪それが江戸時代になると ‪各家を回って
‪貸本屋っていうのが ‪非常に多かったんですね
‪必ず貸本屋は いちばん新しい ‪春画本(ぼん)を入れてましたから
‪そこで買う時に窓口になるのは
‪奥さんであったり ‪娘さんであったり
‪女中さんであったり
‪これ 面白そうね ‪これ いいねって
‪誰々の春画ねっていうことで ‪選んでる場面
‪女性たちが こたつにあたりながら ‪春画の本を楽しんでる場面とか
‪夫婦で楽しんでね
‪それから２人の交わりに流れていく ‪っていう春画なんかもありますし
‪だから その頃から ‪春画を愛好したっていうのは
‪決して 一部の男性専用とか ‪そんなこと全くない世界から
‪日本の春画の歴史は始まってます
（ガーストルさんの 英語）
‪-（春画ールさん）あぁ 仕掛け ‪-（店主）そうですね
‪（春画ールさん） ‪幕末ぐらいの恋川(こいかわ)のかな
‪（店主）おそらく ‪恋川とか そういったものだと
‪横に引っ張って そうそうそう
‪（春画ールさん） ‪あぁ！ なるほど！
‪これは しょうもねぇつって ‪笑うのが
‪-（店主）そうです そうです ‪-（春画ールさん）いいですね
‪（店主）よく考えてあるなと ‪思うんですよね
‪（春画ールさん）本当ですね
‪（店主）そういう ‪バカバカしさっていうかね
‪これとかもね 本当にきれいに…
‪（春画ールさん） ‪ここら辺 うまいですね
‪（店主）これ うまいですね
‪（春画ールさん）この顔 ‪ちょっと 英泉系のなんか
‪（店主）英泉系ですよね それ
‪（春画ールさん）似てますよね
‪えっ じゃあ
‪友達用に これで
‪（店主）ありがとうございます
‪-（春画ールさん）自分用に ‪-（店主）自分用
‪（春画ールさん） ‪お前も買うんかいって
‪（春画ールさん） ‪正直 ボロボロでもいいんですよ
‪私が買いたいものって
‪ボロクソでもよくて
‪（春画ールさん） ‪ムラムラしないけど
‪なんか面白いよねっていう
‪こういう男性器と女性器の ‪火消しの人たちの出初(でぞめ)式
‪読んでみると もう くだらなくて ‪なんか大(おお)マラの富士山(ふじやま)
‪“だから何？”っていうような ‪しょうもなさ
‪たまに ‪包茎(ほうけい)‪の火消しの人がいたりとか
‪なんでも性があるっていうところに ‪結びつけちゃって
‪ギャグにしちゃう ‪みたいなところっていうのが
‪やっぱ 江戸時代独特の ‪ギャグセンスなのかなって
‪私は 今まで見たことないような ‪表現っていうものも
‪春画を通して ‪もっと見たいっていう
‪好奇心のほうが強いので
‪誰が描いたか関係なく ‪結構 買っちゃったりします
‪「浮名(うきな)の辰巳(たつみ)」って ‪渓斎(けいさい)‪英泉なんですけど
‪枕を２つ ちょこんと並べて
‪行灯の火を ‪消そうとしているっていう
‪宵(よい)‪の時間の この一瞬の ‪ひとときみたいな
‪我々が感じる パートナーとの ‪貴重な癒やしの時間と
‪江戸時代の ‪うれしさ 楽しさみたいなものって
‪変わらない部分っていうものが ‪すごいあるんだろうなって思って
‪誰かが大切に築きたいような
‪大切な時間とか ‪経験 思い出みたいなものを
‪見せてもらってるような
‪そういった気持ちにも ‪なったりしますよね
‪人肌の その温かさとか ‪そういう… ね
‪肌と肌が触れ合う ‪優しさみたいなものを
‪思い出させてくれるっていうのが
‪春画のいいところの ‪一つなんじゃないかなって思います
‪（セミの鳴き声）
‪（早田(そうだ)さん）‪ちょっと ‪ややこしそうな絵だなっていうのが
‪最初 見た時は思いましたね
‪こういうふうな緻密なものを ‪擦った記憶もないので
‪線の濃いとこ 薄いとこ ‪差があるので やっぱり
‪そういうとこの印象を ‪大事にしないと
‪この絵には ふさわしくない ‪って感じになっちゃうので
‪（高橋さん）‪彫師(ほりし)‪は形を作って
‪摺師は それを ‪絵にしなければならない
‪着物の‪柄(がら)‪ それから色 髪型
‪絵の具の変化っていうものを ‪理解しなきゃいけない
‪（高橋さん）この蹴出(けだ)しの色がね ‪もうちょっとね
‪オレンジ系よりも ‪紅(べに)‪に近くなってくれたら
‪うれしいなってとこがあるの
‪（早田さん）はい
‪（高橋さん）落ち着かせたい
‪もうちょっと こう 古色(こしょく)を帯びた ‪感じになればなぁというところ
‪ちょっと これがね ‪際立ちすぎてんの
‪抑えたいなっていうところ
‪（早田さん）うーんと… ‪こっちのほうの この色ですか？
‪（高橋さん）そうそうそう
‪-（早田さん）下地のほうの地の色 ‪-（高橋さん）こちら
‪（早田さん） ‪見本 見るかぎりだと やっぱり
‪いい仕事してたんだろうな ‪みたいな
‪（早田さん）まぁ ‪どうやってたのかみたいなのは
‪確かに 聞けるんだったら
‪聞いてみたいなっていうのは ‪ありますね
‪（虫の鳴き声）
‪（浦上さんたちの話し声）
‪（浦上さん） ‪これは「小町引(こまちびき)」ですね
‪歌麿(うたまろ)‪の中の ‪三大春画の中に入るものですよね
‪これは もう本当 歌麿 円熟期の
‪この頃は もう 彼は押しも押されぬ ‪大変な大スターなんですけどね
‪（橋本さん）しかし すごいですね
‪（朝吹さん）線の流れ方も ‪すごい きれいですね
‪（浦上さん）本当ですよね ‪着物だけ見ても すごいですね
‪（朝吹さん）すごい きれいですね
‪（ヴィヴィアンさん）なんか ‪エクスタシーの顔になってて
‪（朝吹さん）本当だ 本当だ ‪めっちゃ気持ちよさそう
‪（橋本さん） ‪結構 みんな 顔の一部が
‪隠れてるのが効いてますよね
‪男性の顔が ‪ちらっとしか見えてない
‪わりと そんな演出が ‪多いですよね 歌麿は
‪（朝吹さん）この女性器が
‪興奮して充血してるの ‪すごくないですか
‪（ヴィヴィアンさん） ‪はみ出してるもん
‪（朝吹さん） ‪すごいきれい エッチだ
‪この身繕(みづくろ)いをしてる時に ‪っていうのもいいですね
‪（春画ールさん）そうですね
‪（樋口さん）歌麿は 鏡 普通の ‪美人画でも よく使うんですよね
‪（浦上さん） ‪そうですよね 好きですね
‪（樋口さん） ‪鏡で お化粧しているっていうのは
‪見られているところではない顔
‪それをのぞき見した ‪そのオフショットというか
‪スナップショットですよね
‪鏡は重要なアイテムになります
‪（監督）絵師たちにとって
‪春画というのは ‪その仕事というのは
‪どんな意味を ‪持っていたというふうに…
‪（橋本さん）まぁ 名前を変えて ‪出さなきゃいけないとか
‪規制をかいくぐらなきゃいけない ‪という意味では
‪裏の仕事という言い方も ‪できるかもしれませんけれども
‪人目をはばかるとか
‪それをしていることを ‪知られたくない
‪恥ずかしいという仕事ではなくて
まさに贅沢(ぜいたく)禁止令に
奢侈(しゃし)禁止令に 触れる ような仕事ですから
表の仕事では
通常の仕事では できないほど
‪たくさんの色を使える
‪さまざまな印刷テクニック ‪特殊加工もできるという意味では
‪浮世絵師にとっては ‪腕の振るいがいがある仕事
‪ということもできるわけですね
‪（浦上さん） ‪これが「歌満(うたま)くら」でございます
‪これがね 実はね 歌麿が35歳になる ‪いちばん初めに描いた春画
‪それが今や ‪最高の名画となっているんだけど
‪よいしょ
‪はい
‪じゃん！
‪（春画ールさん） ‪海女(あま)‪の女性とカッパですね
‪女性の願望なのか もう一人の ‪海女の女性なのかっていう
‪（浦上さん） ‪自分を投影してるとかね
‪（春画ールさん）少し羨望(せんぼう)というか
‪（浦上さん）羨望ですね
‪（ヴィヴィアンさん） ‪すごいねぇ カッパ
‪-（ヴィヴィアンさん）美男美女 ‪-（春画ールさん）怒ってますねぇ
‪（浦上さん）怒ってます
‪これは彼氏が ‪他の人から恋文(こいぶみ)をもらったと
‪それを取り上げて ‪“なんなのよ！”と言って
‪“いや それは違うんだよ”と ‪言っている
‪じゃあ どこが春画かというと ‪この辺 ちゃんと こう
‪チラリと見えるんですな
‪（朝吹さん） ‪“まあまあ”感(かん)がいいですね
‪“ちょっと待った”みたいな
‪（浦上さん）はい
‪（朝吹さん）あぁ すごい
‪（春画ールさん） ‪奥女中と恋人？ とかですかね
‪（朝吹さん） ‪陰毛の荒々しさが なんか
‪（春画ールさん） ‪ふぐりまで すごい
‪-（朝吹さん）すごいですね ‪-（浦上さん）そう みっしりですね
‪（浦上さん）これですよ はい
‪（朝吹さん）あっ ‪えっ すごいですね
‪（浦上さん）女性も ‪顔 隠してるところがいいですね
‪（春画ールさん）後家(ごけ)さんの背徳感(はいとくかん)
‪後ろめたさと快楽が ‪同時に来ています （一同の笑い声）
‪（ヴィヴィアンさん） ‪これは すごい
‪-（浦上さん）はい 出ました ‪-（ヴィヴィアンさん）すごーい
‪（浦上さん）なんといっても
‪-（橋本さん）やっぱり すごいな ‪-（ヴィヴィアンさん）美しい
‪（橋本さん）これ 言ってみれば ‪口吸いシーンですね
‪（浦上さん）口吸いしながら ‪目は冷めているという
‪（朝吹さん）本当に ‪目がゾクッとするような
‪（橋本さん）‪女性は うっとりと ‪おそらく目を閉じて
‪男との‪逢瀬(おうせ)‪を味わっている
‪けれども 男性のほうは
‪同じように ‪その恋愛に没入(ぼつにゅう)しているのか
‪といえば そうではなくて
‪おそらく非常に冷めた心持ちで
‪じゃあ女のことを なんていうか ‪突き放して見ているのか
‪っていうのでもなく
‪男が持っている扇子(せんす)にも
‪鳥がね くちばしをハマグリに ‪挟まれてというような狂歌(きょうか)が
‪そこに ‪描かれているわけですけれども
‪その快楽から ‪逃(のが)‪れられないということなのか
‪そういう誘いを ‪断れないということなのか
‪まぁ いずれにしても
‪そういうものから ‪逃れることができない自分を
‪やや皮肉な感じで笑っている
‪フランス映画 ‪観てるみたいですよね
‪近代小説というかね
‪近代の恋愛小説というか ‪なんというか
‪人間の深いところまで ‪えぐり出したようなというか
‪非常にアイロニカルなというか
‪近代的な人間の自意識 ‪みたいなものを感じるというかね
‪なんというか ‪“やってくれちゃったな 歌麿”
‪っていう感じの絵ですよねと思って
‪（浦上さん）この右の奥の ‪７枚が勝川春潮(かつかわしゅんちょう)で
‪勝川春章(しゅんしょう)のお弟子さん ‪要するに北斎(ほくさい)の兄弟子です
‪（ヴィヴィアンさん）きれい
‪（朝吹さん） ‪一切の影がなくていいですね
‪（ヴィヴィアンさん）ねぇ
‪（朝吹さん）明るいね 楽しそう
‪（一同）うん
‪（朝吹さん） ‪これはこれで きれいですよね
‪（浦上さん）文字がね 本当に…
‪（春画ールさん） ‪“俺は何回しても飽きない”
‪“交わりが大好きだ”って ‪書いてますね
‪“一年中 勃起(ぼっき)してるぞ”と
‪“お前の太く柔らかで ‪いっそ気が遠くなるよ”
‪あなたの太くて柔らかい…
‪（ヴィヴィアンさん）柔らかいんだ
‪（春画ールさん）“それ ‪もういくよ ええ もう もう”
‪お似合いのカップルですね
‪相性がいいみたい
‪（浦上さん）これ もう大好き ‪こんなピースフルな絵 ないよね
‪（春画ールさん）春の陽気で
‪なんか“寝たら またしようね” ‪っていう感じの
‪（男）‪寝てから ‪また ７～８番しよう
‪（女）‪あぁ 気が遠くなるようだ
‪もう… もう奥の ‪あぁ… 上のほうを
‪あぁ それそれ またいく あぁ…
‪（酒をつぐ音）
‪（男）‪今夜は月見のせいか ‪とんだ味がいい
‪（女）‪ふふ… ‪私も今夜は いっそいいよ
‪ちょうど５度ほど いったよ
‪（酒をつぐ音）
‪（男）‪まぁ 息継ぎに ‪ひと口 飲もう
‪（女）‪あんまり酒ばっかり ‪飲みなさんな 毒だよ
‪（男）‪酒より てめぇが毒だ
‪（打ち上げ花火の音）
‪（船のエンジン音）
‪（横尾(よこお)さん） ‪何年も前の話ですからねぇ
‪（横尾さん） ‪うちの母親がですね 病気になって
‪それで えー…
‪亡くなったんですよ 病院でね
‪で 亡くなったあと ‪着ているもの着替えますよね
‪その時に
‪胴巻(どうま)‪きの中からですね
‪４枚の汗で濡(ぬ)れた春画が ‪出てきたんですよね
‪それは ちょっとね ‪びっくりしましたね
‪死の床(とこ)でしょう
‪74歳のおばあちゃんがですね
‪死の床で どうして そんなに春画を
‪後生(ごしょう)‪大事に持っていたのか
‪いつから持っていたのか ‪それ 分かりません
‪たぶん その春画は
‪嫁入りに来た時にね
‪持ってきたんじゃないかと ‪思うんですよ
‪そんな立派な ‪歌麿なんかが描く春画じゃなくて
‪本当に あの
‪なんか もう… うん
‪どこにでもありそうな ‪ちっちゃなサイズだったですね
‪僕は その死んだ母親の ‪子どもじゃないんですよ
‪よそから養子として
‪横尾家に入ったわけですよね
‪だから 母親と僕は ‪血がつながってない
‪母親と子どもっていう感じを超えて
‪男と女の関係をですね
‪その春画を通して思いましたね
‪その春画のイメージは
‪強烈に僕の中に ‪意識の中に残ってて
‪それで たぶん ああいう ‪豊島(てしま)‪横尾館にあるような作品に
‪つながっていったのかなと ‪思いますけれどもね
‪（横尾さん）パッと見てですね ‪すごいシンプルだし
‪このベタの部分と線の部分の
‪この融合の仕方 この空間
‪ここに なんかエロティシズムを ‪感じたんじゃないかな うん
‪この色の配置が見事ですね
‪赤い褌(ふんどし)と青い着物 ここの黒
‪色数が少ない ‪３色で描いてるわけですよね
‪これは非常に なんか 洗練された
‪ある意味で ‪モダニズムでもあるわけですよね
‪鏡に足の裏が映ってるっていう
‪足の指までもセックスの一部として ‪描(えが)‪かれてるっていう
‪髪の動きもですね
‪画面に沿って ‪ずっと下りてくるっていう
‪この造形性は ‪もう ものすごいですよ うん
‪もう天才的な造形力
‪歌麿の春画に対して
‪僕は何か ‪答えを出したいと思ったんですよ
‪絵を描くっていうのは ‪セクシュアルな行為で
‪絵を描きながら 自分がですね
‪生理的なものが ‪自分の中から湧(わ)き出してきて
‪それで あの… どういうんですかね
‪興奮する状態になるわけですよね
‪それで その時の結果を
‪絵の具の中に精液を混ぜて ‪塗りたくったんですよね
‪だから 絵とセックスをしたんだと ‪思いますね
‪やっぱり 人間の ‪最も極限に達した時に
‪感知する情念 感覚だと ‪思うんですよね
‪だから それは やっぱり
‪生きることに ‪つながっていくわけでね
‪だから 生きるっていう力と
‪死っていう想像力が ‪一つになった時に
‪そういう春画が生まれる
‪あるいは そういう時に ‪春画を描いてみたいっていう
‪画家の欲望っていうのか願望
‪もしかしたら ‪煩悩(ぼんのう)‪かも分からない うん
‪だから ‪そういうものだと思いますね
‪（早川さん）‪春画の中で ‪性器を大きく描くっていうのは
‪これは浮世絵の初期からそうです ‪大きく描いてます
‪これはですね ‪べつに男性器だけじゃないんです
‪それは もう 女性器も ‪大きくなってるんです 実際は
‪おめでたい力のあるもの ‪エネルギーを潜(ひそ)めてるものは
‪やっぱり大きく描くでしょう ‪ぐっとね 力強くね
‪僕はね 初期の頃に ‪それに気がついた頃に
‪コンパスで こう やってみましたら
‪男性器も女性器も
‪僕の調べだと ‪男性の顔と女性の顔の幅 高さ 長さ
‪これと ほとんど同じです
‪古い時代から大きな神社には
‪男性器 女性器をかたどった ‪彫刻なり岩を
‪並べておいてということを
‪当然のように ‪納められているというのにも
‪生きてたし 今でも ‪生きてるんじゃないかと
‪思いますけれどね
‪寿(ことほ)‪ぐ その象徴は ‪もう 男性器ですし女性器である
‪男性器も めでたいものだし
‪女性器もありがたいことだ ‪ということに つながりますから
‪性器の交わりがなければ ‪子どもは生まれないわけですよね
‪この生まれるっていうことは もう
‪本当に不思議だったんだろうと ‪思います
‪不思議なことが当然のように
‪これは もう ‪べつに身分とか財力とか関係なしに
‪上から下まで 庶民でも
‪当然のように それは ‪なんら差別なく
‪平等に これは与えられている ‪持っている力なんですよね
‪（石上さん）‪春画の役割の一つが ‪おまじない お守りとか
‪そういう役割があったというのが ‪あると思うんですけど
‪江戸時代でいえば
‪鎧櫃(よろいびつ)‪の中に春画を入れておくと ‪いいと いわれてたと
それは 春画を 持ってると 負けない
生きて戻ってくることが できると考えられていた
‪春画自体が ‪何を描(えが)いているのかというと
‪やはり 男女が交わり ‪それによって子どもが生まれる
‪死とは正反対のものが ‪描(えが)‪かれてるわけですよね
‪そういうものを ‪身に纏(まと)っておくことで
‪死を遠ざけるというような
‪そういう考えがあったのでは ‪ないかなと思うんですね
‪（話し声）
（フォーニッツさんの 英語）
‪（鳥のさえずり）
‪（向井(むかい)さん）‪僕は もともと ‪北斎の師匠にあたる勝川春章の
‪肉筆浮世絵っていうのを ‪研究してたんですけど
‪（向井さん）もちろん ‪当然 弟子である⸺
‪北斎にも興味を持って
‪そのあと 自分でも ‪研究はしてるんですけど
‪やっぱり ありがちですけど ‪これ 面白いなと思うんですね
‪量感っていいますかね ‪表現主義的といいますかね
‪肉体とか そういう ‪整合性はひとまず置いといて
‪この四角い画面があった時に
‪縦横無尽(じゅうおうむじん)‪に広がってる感じはします
‪最大限 それが膨張した絵だとは ‪思うんですけど
‪特に 僕らみたいに ‪絵を描く人にとっては
‪結構 大事にするのは ‪隙間なんですよね
‪こういう ちょっとした隙間を
‪いかに この四角い画面の中で ‪どう作るかっていうのを
‪いつも思うんですけど
‪やっぱり ‪これだけ ぼんと置く大胆さ
‪春画としての本来の役割は ‪色々あると思うんですけど
‪それ以前に 絵としての ‪すさまじさっていうのが
‪目に入ってきますよね
‪歌麿とか清長の
‪それこそ「袖の巻」とか ‪あの辺っていうのは
‪ある種 一つの春画の頂点だと ‪思うんですよね
‪北斎のほうが そういった春画の ‪傾向からは 一歩 踏み込んで
‪こういう肉体的な表現ですとか
‪１枚の構図の中で
‪全方向にエネルギーが ‪行き渡るような感覚っていうのは
‪たぶん 中期の画家よりも
‪一歩 進んでるとこなんじゃ ‪ないかなという感じはしますね
‪（虫の鳴き声）
‪（浦上さん）これはね 北斎で ‪「富久寿楚宇(ふくじゅそう)」っていうやつです
‪（一同）わぁ
‪（橋本さん）これ ‪北斎っぽい感じがしますよね
‪（浦上さん） ‪この漁師が 彼女の海女に
‪“お前が どこかで浮気したって ‪聞いたぜ”って言ったら
‪“そんなことはないから”
‪“余計なことは言わずに ‪さっさと やってください”って
‪（ヴィヴィアンさん） ‪これは漁師と海女なんだ
‪（浦上さん）漁師ですね
‪（朝吹さん）なんか すごく こう
‪ギュッと締めつけてるように ‪見えますね
‪（春画ールさん）本当に
‪（朝吹さん）ホールドしてる感じ ‪この脚も閉じて
‪女性器も“離さない”って感じで ‪つかんでる感じ
‪（ヴィヴィアンさん） ‪すごい ねじれ
‪（橋本さん） ‪体 どうなってるのかっていう
‪（浦上さん）これがね ‪いよいよ「喜能会之故真通(きのえのこまつ)」
‪上(じょう)‪中(ちゅう)下(げ)
‪（浦上さん） ‪これはね ちょっと こう
‪（朝吹さん） ‪すごい 体液がエロティックですね
‪（春画ールさん） ‪白酒(しろざけ)‪があふれてます
‪（朝吹さん）すごい ‪“びちゃびちゃ くちゃくちゃ”
‪（浦上さん） ‪もう そんなのばっかしよ
‪北斎はオノマトペの天才ですから
‪（樋口さん） ‪これね 全部 読んでいくと
‪すごいことになるんですよ
‪（朝吹さん）すごいことになる
‪（浦上さん）はい これ女性同士
‪大奥かな
‪（春画ールさん） ‪なんか 奥女中って
‪男性と自由に性行為ができない ‪環境下だったので
‪互形(たがいがた)‪を入れてるんですね
‪（春画ールさん）双頭(そうとう)ディルドって ‪いうんですかね 今風に言うと
‪（ヴィヴィアンさん） ‪あぁ 双頭ディルド
‪（春画ールさん）はい
‪（橋本さん） ‪そうです そうです それなんです
‪（浦上さん）そして いよいよ ‪いよいよですね
‪（一同）わぁ！
‪（浦上さん） ‪これがね いちばん有名です
‪（橋本さん）触手(しょくしゅ)ものですねぇ
‪（ヴィヴィアンさん） ‪これは すごいわ
‪（浦上さん）でも“こんな ‪おぞましいものが”というのが
‪当時のヨーロッパの人たちの感想で
‪やっぱ 蛸(たこ)というのが すごく…
‪（樋口さん） ‪デビルフィッシュですからね
‪（浦上さん） ‪それが この美女を凌辱(りょうじょく)してる
‪ところが ‪後ろの この書き込みを読むと
‪彼女は嫌がっていないのです
‪（春画ールさん）なんか小蛸(こだこ)さんが
‪“親分が終わったら ‪次は おいらのイボで”
‪“さねがしらと けつの穴を ‪吸ってやろう”って言ってて
‪（橋本さん）歌麿は やっぱり
‪かなりシャープな女性像っていう ‪感じでしたけど
‪北斎になると やっぱり ‪太ももドーン 腰ドーンみたいな
‪どっしりとした大人の女の魅力を ‪感じるなぁという
‪女性が わりと男性に対して ‪積極的なっていうんですか
‪ただ マグロに ‪なってるだけではなくて
‪喝(かつ)‪を入れたり要求したり
‪-（朝吹さん）それがいいですよね ‪-（橋本さん）いいですよね
‪（朝吹さん）やっぱり なんか
‪迫ってきて ‪受けるっていうんじゃなくて
‪自分が能動的にするっていうのが ‪すごくいいなと思います
‪（浦上さん）最後に もう一個
‪春潮さんも こういうのを ‪描いていまして 兄弟子で
‪-（浦上さん）はい これです ‪-（一同）おぉ
‪（浦上さん）蛸ちゃん第２弾
‪蛸ちゃん第２弾
‪小蛸が出てくるんだよ
‪（春画ールさん）ここにもいる
‪（浦上さん）これがあって
‪これがあって
‪これがある そういうことなんです
‪（向井さん）‪もともと ‪海洋生物との絡みっていうのは
‪あるんですよね 図版が
‪ただ それって ちょっと ‪結構 引いた目線で
‪面白さを描写してるんですけど
‪だんだん ‪絵全体の力っていいますかね
‪平面の１枚の中の ‪クローズアップ度が
‪それ以前の春画とは
‪違うんじゃないかなと ‪思いますけどね
‪やっぱ 欲が強いんでしょうね ‪色んなものを描き得(え)る 描きたい
‪プラス ‪俺は描けるぞっていうところが
‪欲が強かったんだと思いますよ
‪特に２次元の絵画ですから
‪そのイリュージョンを ‪どれぐらい信じてるかっていうか
‪やっぱ これだけ ‪没頭(ぼっとう)‪できるんでしょうね
‪この絵の力を うん
‪このあとに 風景画のほうに ‪どんどん集中していくんですよね
‪その前に美人画を ‪結構ずっと やってたのと平行して
‪春画で表現を試した分もあって
‪ある程度 そこで 満足いく手応えは ‪あったんじゃないかなと思いますね
‪で もう次は風景画だと
‪だから 一種の ‪到達点だと思うんですよね
‪春画で結構 ‪やり切ったっていう部分は
‪あったんじゃないかなと思って
‪（虫の鳴き声）
‪（蛸）‪いつぞは いつぞはと ‪狙いすましていたが
‪甲斐(かい)‪あって きょうという今日は ‪とうとう とらまえたァ
‪（荒波の音）
‪（蛸）‪とても むっくりとした ‪いい ぼぼだ
‪芋(いも)‪よりは なお好物だ
‪サアサア 吸って吸って ‪吸い尽くして 堪能させてから
‪いっそ ‪龍宮(りゅうぐう)‪へ連れていって ‪囲っておこう
‪ズウッ ズッズッ
‪チウッ チウチウッ ズウッ ズウッ
‪ふふふ…
‪（海女） ‪アレ 憎い蛸だのぅ ふふふ…
‪いっそ アレ アレ 奥の… ふふふ…
‪子壺(こつぼ)‪の口を吸われるので ‪息が はずんで
‪あぁっ ええ… ええ… もう
‪いっそ それなイボで
‪アァ まただよ
‪ハァ… アァ…
‪（蛸）‪なんと８本の足の ‪からみあんばいは どうだ
‪あれあれ 中がふくれあがって
‪ふふ… ふふ…
‪湯のような‪淫水(いんすい)‪ぬらぬらぬら
‪どくどくどく
‪（海女）‪エェ… ‪モウ くすぐったくなって
‪ぞつぞつと腰に覚えがなくなって
‪ふふふ… 義理も‪境(さかい)‪もなくのぅ
‪アァ… アァ… いきつづけだァな
‪いいヨ いいヨ…
‪（小蛸）‪親方が しまうと
‪また俺が このイボで ‪さねがしらから けつの穴まで
‪こすって こすって ‪気をやらせたうえで
‪また吸い出してやるにヨ
‪チウチウ
‪（会田(あいだ)さん）春画は ‪世界のエロティックアートの
‪4000年の歴史の中で並べてみても
‪ピカイチなことは確かで
‪江戸庶民のスケベ心(ごころ)
‪スケベ心のある ‪特殊性なんでしょうね
‪要するに まぁ 変態なんですよね
‪1992年に主に描いてた⸺
‪「巨大フジ隊員ＶＳ(バーサス) ‪キングギドラ」という
‪すごく大きなセル画(が)みたいな ‪作品なんですけれど
‪当時 オタクという言葉が
‪マスコミに ‪盛(さか)‪んに語られたりしていた時代で
‪結構ネガティブな意味で
‪オタクというのを語られてた時代が ‪あったんですけれど
‪春画とオタクアニメを
‪結びつけられないかと思った時に ‪パッと
‪すごく有名な北斎の蛸と海女が ‪パッと浮かびまして
‪蛸の足をキングギドラにして
‪女性を 巨大化した ‪ウルトラマンの隊員にして
‪絵柄はアニメにしてという
‪特撮(とくさつ)‪とアニメと ‪そして浮世絵 北斎が
‪全部くっついちゃった
‪強引に くっつけたら ‪何か 色々なことが表現できるなと
‪ピピーンと頭に浮かびまして ‪絵柄が
‪そうやって描いたものが ‪はい あります
‪あの当時 やはり うん
‪まぁ 性もそうですけどね
‪そういう漫画オタク的な⸺
‪美意識を ‪真面目な美術に持ってくることが
‪全然 今より ずっと ‪御法度(ごはっと)‪の時代だったので
‪非常に拒絶反応も強かったですね
‪僕の考えですけれど ‪日本人というのは
‪まぁ 絵なら絵
‪他のジャンルも そういうことが ‪あるような気もするんですけれど
‪正式な やっぱり芸術というか ‪立派な文化をつくろうとすると
‪たいてい 昔から現在に至るまでも
‪海の向こうに本場があって
‪自分たちは 本場を真面目に ‪コピーしなければいけないという
‪ガチガチな優等生たらねばならない ‪みたいな
‪なんかダメになることが多いと ‪思ってるんですよね
‪それに比べて
‪例えば 江戸時代の 特に後半に ‪盛んになった浮世絵というのは
‪高尚(こうしょう)‪な芸術をつくろうとか ‪立派に描かねばならぬとか
‪なんか ‪そういうプレッシャーがなくて
‪そういう時に日本人っていうのは
‪オリジナルな伸び伸びした表現に ‪なることが多いと思うんですよね
‪それが江戸の浮世絵であり
‪戦後昭和の漫画アニメだったと ‪思いますね
‪大英博物館が展覧会をやったりして
‪春画とは芸術だ
‪なぜならば ‪大英博物館でもやったんだから
‪みたいな言い方があって
‪でも なんなら芸術じゃない ‪芸術じゃないからこそ
‪面白さがあるといいますか
‪西洋の言うところの ‪芸術というものが
‪本当に何も疑うこともなく
‪確固としてあるものなのか ‪というものを
‪疑わす力があるのが ‪浮世絵であり 春画であり
‪本家ヨーロッパの芸術という ‪偉い殿堂みたいなものに
‪春画も入れてもらえて
‪“わぁ 出世できた うれしい”とか
‪なんか そういう感性が ‪僕は ちょっと違うんじゃないかと
‪ちょっと引っかかるところが ‪あるということは
‪ちょっと言わせていただきたかった
‪（山川(やまかわ)さん）この…
‪これが当時の桐箱(きりばこ)で
‪ここに穴が空(あ)いてる
‪ここに指を こう入れる
‪で こういう具合に取り出す
‪なるほどって話なんですよ
‪で これが まさしく「相生源氏(あいおいげんじ)」
‪これ そのまんま
‪そのまんま残ってる
‪（山川さん） ‪ここから いよいよ始まる
‪（山川さん）やっぱり摺りも非常に ‪こう なんとも極彩色(ごくさいしょく)っていうのか
‪色の種類が多いですよね
‪おそらく40種類とか50種類の色を
‪使ってないかっていうとこが ‪あるんです
‪これが幻といわれた⸺
‪最高峰の「相生源氏」の ‪極初摺(ごくしょず)‪りという すごさなの
‪（山川さん）極めて うぶな初摺り
‪手に取ってごらんなさい
‪こういう着物の柄を見てごらん
‪柄とか角度を変えて見てごらん
‪こういうところも そうだけど
‪この着物の柄も空摺(からずり)っていって
‪凹凸(おうとつ)‪を極端に表してきて ‪立体感を出している
‪これ 狆(ちん)っていうんだけども ‪空摺してるでしょう
‪だから 毛が…
‪こういう空摺というのは ‪普通 見えないんだけど
‪光によって 奥にある柄が ‪バーッと浮き出してくる
‪この行灯も
‪“きら”っていって ‪雲母(うんも)‪が散らしてあるから
‪光が こう ‪反射したように見えるでしょう
‪障子(しょうじ)‪の中の薄暗い光とか ‪行灯とかね
‪そういう光で ‪反応できるようなものなのね
‪手に取ってみて ‪とにかく手に取ってみる
‪角度を変えて
‪（監督）あぁ 本当だ 雨だ
‪（山川さん）雨の表面は銀を使って ‪銀線を入れてるわけですね
‪着物の柄を見てごらん
‪角度を変えて見てごらん
‪下の柄が現れた
‪-（山川さん）反射してこないか？ ‪-（監督）あぁ…
‪（山川さん） ‪それが艶摺(つやずり)っていって正面摺(しょうめんずり)なの
‪ここから この金箔(きんぱく)を散らして
‪ここから半分が ‪銀箔(ぎんぱく)‪を散らしてますけど
‪これ銀箔なんです
‪こういうのって ‪良くないかっていうのさ
‪（監督）いいですね
‪だから 私は ‪こういうのが好きだなぁと思って
‪さすがに こういうのって ‪ちょっと洒落(しゃれ)っ気(け)があって
‪月 これ 月は こうなんだけど
‪実際には光を当てると ‪ギラーッとくるっていう
‪ギラーッと月が…
‪なまめかしいじゃありまへんか
‪（樋口さん）‪実は これ ‪「‪正写相生源氏(しょううつしあいおいげんじ)‪」
‪これは福井の松平(まつだいら)家
‪幕末に政治のほうでも活躍した ‪松平春嶽(しゅんがく)が作らせた
‪という言い伝えがあるんですね
‪プロデュースをしたというふうに ‪言ってもいいと思います
‪実際に今 残っているものを見ると ‪確かに抜群の摺りのもので
‪とにかく色の数もすごいし
‪金銀 青貝(あおがい)といった ‪特殊な材料を使ったり
‪色があふれているというか
‪もう こぼれ落ちてくるような ‪色彩の渦(うず)といいますか
‪とにかく贅沢だなという感じが ‪しますね
‪摺り方も空摺といって
‪絵の具を乗せないで ‪立体的に摺ったりとか
‪一度 摺ったものを 今度 ‪表側から摺って艶を出す正面摺とか
‪とにかく手間が かかっています
‪浮世絵とか版画っていうと
‪２次元の絵画と ‪思ってしまいますけれども
‪実際には３次元です
‪これは真正面から見た時には ‪分かりません
‪手に持って眺めてみないと ‪分からないんですよね
‪ちょっと斜めから光が当たって ‪影が出るとかによって
‪初めて立体感が出てきます
‪どれだけ色を使って ‪どれだけ贅沢で
‪どれだけ お金がかかっても ‪当局から とがめられないんです
‪もともと ‪当局に見せないものですから
‪そういった点で
‪この19世紀前半の ‪浮世絵といいますか
‪木版(もくはん)‪技術に関する技法の ‪頂点というものが
‪全部 ここに注(そそ)ぎ込まれている
（久保田(くぼた)さん）ずいぶん 色々な浮世絵作品を
デジタル化させて いただいていましたけど
こんなもの 見たこと ないなというので
とにかく 現物 見なきゃっていうので
‪行って もう その場で見て ‪作品に‪惚(ほ)‪れ込んで
‪デジタル化を ‪決断したという形ですね はい
‪これ バーッと拡大していきますと
‪例えば 模様が全部 ‪凹凸で摺られてまして
‪ここ すごいでしょう ‪空摺が すごい細かくて
‪襟(えり)‪の空摺は 空摺の上に金泥(きんでい)で
‪草の藁(わら)の模様みたいなの ‪描いてますよね
‪これは光が当たると ‪キラーンてなると思います
‪目のところに うっすら ‪朱(しゅ)‪が入ってるんですね
‪目の玉の中のすごいところに ‪線が入ってますよね
‪顔も鼻筋が一段 浮いてまして
‪きめ出しっぽいような ‪感じで
‪質感が違うでしょう
‪（監督）はい
‪（久保田さん）小盆の上の
‪お酒のとっくりから器(うつわ)から
‪お碗の中のおつゆの ‪波立ってるような波紋(はもん)まで立体的に
‪空摺ですよね
‪なんで ここまでやるのっていう
‪これ すごいですよね
‪血管まで空摺になってますから
‪笑っちゃいますけど
‪（久保田さん）わずか ‪20センチぐらいの小さな中に
‪過剰なまでに ‪ありとあらゆる技術が施(ほどこ)されている
‪これと同じものを ‪現代 再現しろっていったら
‪絶対 無理ですよね
‪（山川さん） ‪「吾妻源氏(あづまげんじ)」あるでしょう
‪これ 娘 ‪これは そういう経験もない娘
‪この娘の場合は どうかというと
‪これなんですよ
‪だから ここは連動してるんです
‪この娘の性器は ‪こうなってますよと
‪陰毛も生えてない
‪この成熟した女性のものは ‪こうですと
‪指を入れたら 中が ‪こうなってましたっていう話で
‪見てみてくれって ‪どうしたら こうなるんだって
‪どういう彫り方を ‪したんだっていうの
‪直線なら まだ分かるさ
‪チリチリから何から ‪人間業(わざ)なのかってことなわけ
‪-（山川さん）今度は もう熟女 ‪-（監督）年増(としま)ですか
‪（山川さん）年増 ‪そして お歯黒(はぐろ)だから これ人妻だな
‪彼女の性器は ‪こうなってくるわけですよ
‪（監督）おぉ…
‪（山川さん） ‪もう 使ってますよって
‪これでもかと ‪どうして こうなるんだって
‪ものすごい しつこいと思わない？
‪やっぱり 熟女の表現なんだ
‪どうやったら ‪それは彫れるんですかって
‪いや これは悪いけど ‪国貞(くにさだ)‪は ここまで描かないんだよ
‪これは彫師なんだって
‪ここは国貞なのさ
‪だけども これは彫師なのさ
‪で 摺師に至っては ‪こういうところまで
‪原稿にないものを ‪徹底的になんとか表現しようとする
‪こういうところも そう
‪お前 ここまでやるのかっていう ‪話だから
‪なんとも かんともさ すごい
‪（樋口さん）やはり ‪19世紀の前半くらいというのは
‪木版の技術が本当に
‪ある意味 頂点に ‪なってるようなところですので
‪やはり 最高の彫師 最高の摺師
‪彼らの技術が投入されてるんじゃ ‪ないかと考えられます
‪時代も含めての傑作なんでしょうね
（フォーニッツさんの 英語）
‪（木村(きむら)さん）‪勝川‪春英(しゅんえい)‪の ‪「春画幽霊図」っていうものを
‪見た時に 衝撃を受けたんですね
‪たいてい春画で描(えが)かれるものって
‪やはり女性が構造上 下で ‪男性が ちょっと上に乗っかって
‪幸せそうに絡んでいるという絵が ‪多かったですし
‪いわゆる正常位(せいじょうい)ですよね
‪けれども騎乗位(きじょうい)で
‪しかも 幽霊になっている女性が ‪中年女性っていうのも
‪（木村さん）私が中年になってから ‪それを知ったので
‪ものすごく ‪シンパシーを覚えたんですよ
‪死んでも ‪色に対する執着みたいなものが
‪こんなにコミカルに
‪しかも わりと強い立場で ‪描かれているというのに
‪衝撃を受けて
‪あぁ これ ‪すごい良い作品だなって思って
こういった春画を描いて みたいなっていうふうに
それをベースにして 描いた記憶はありますね
‪チンパンジーのメスが
‪ターザンが ‪無防備に寝ているところを
‪イチモツをワシッとつかむ
‪これは私のバナナかしら ‪みたいなイメージで はい
‪私 もともとは ‪女性像を描いていたんですけれども
‪女性の体を描く時って
‪自分と同一視されることが ‪非常に多かったんですね
‪そういうエロティックなアートを ‪見に来る方っていうのは
‪やっぱり 男性が ‪すごく当時 多かったんですよ
‪“これ ちょっと ‪色気が足りなくない？”とか
‪“もっと自分をさらけ出せ” ‪っていうのを結構 言われたりとか
上村松園(うえむらしょうえん)っていう 美人画の
非常に有名な日本画家が
いらっしゃるんです けれども
“彼女は 自分の女性器を描いた”
‪“あなたも それぐらいやらなくて ‪どうする”っていうのを
‪結構 ５人ぐらいから言われて
‪ちょっと余計なお世話だなぁ ‪みたいな
‪私は誰に向けて ‪人物を描きたいんだろうって
‪思ったんですよね
‪やはり 男性のエロティックな ‪姿も見てみたいと思って
‪男性のヌードを描いた時に ‪すごく解放されたというか
‪自分も描いてて その距離感が ‪すごくいいんですよ
‪これは もう ‪格好のモチーフだなと思って
‪もう 今は ‪ほとんど男性を描いてますね
‪セックスって ‪時に暴力的に もちろんなったり
‪死と結びつくようなことも ‪あるんですけど
‪私にとっての性 セックスとか ‪性的なモチーフっていうのは
‪やっぱり生きる喜びなんですよ
‪すごく ‪春画の中の女性たちも男性たちも
‪すごく幸せそうなものが多くて
‪男性同士の春画があったり
‪それこそ女性が ‪大奥で絡んでる春画もあったり
‪非常に多様で ‪なんか自由だなっていう
‪自由な性の喜びを ‪感じるもののほうが
‪私は個人的に好みですし ‪好きだなって思いますね
‪（春画ールさん） ‪最近 神保町(じんぼうちょう)のギャラリーで
‪買ったものなんですけど
‪歌川(うたがわ)‪国貞の「春情肉婦寿満(しゅんじょうにくぶすま)」
‪見た瞬間に この作品は
‪うちの家に来ない私の人生は ‪ありえないと思って
‪後家さんは
‪久しぶりの男性の肌に ‪快楽を感じてしまって
‪淫(みだ)‪らになってしまう
‪っていうようなイメージから ‪描かれてて
‪年を重ねた女性の この たわんだ胸 ‪みたいな表現っていうのも
‪私は すごい美しいなって ‪思ったんですよね 逆に
‪これ 唯一 描かれてるんじゃないか ‪っていうぐらい珍しい⸺
‪潮(しお)‪をふくシーンなんですけど
‪女性は ついに ‪淫水を思いきり ふき出して
‪快楽っていうものを ‪思いきり感じてしまう
‪ここのシーンが ‪私 すごい好きなんですけど
‪髪も乱れて
‪もう イソギンチャクのように ‪女性器が
‪ねっとりと ‪男性の陰部に絡みついて
‪淫水があふれ出すっていう ‪この表現が
‪私がすごい 初めて見た時に ‪衝撃的だったんですよね
‪尻が踊ってるみたいな
‪すごい この乱れ狂いさ
‪歌川国貞の作品って ‪すごく美しいですねって
‪ため息が出るような作品 ‪っていうのが多いんですけど
‪ここまで肉体を
‪ふくよかに たわわに描(えが)いてる春画
‪あんまり見たことがないので
‪これは本当に好きですね
‪性を楽しみたいっていう ‪前向きな気持ちっていうのは
‪現代も江戸時代も一緒で
‪おおらかで寛容な性って ‪言われがちなところって
‪避妊(ひにん)‪をしないとか堕胎(だたい)があるとか
‪生まれた子どもが捨てられるとか
‪そういった ‪おおらかな性と表裏(ひょうり)一体な
‪今だと隠されるべき暗部(あんぶ)な ‪ところっていうものと表裏一体
‪春画の中の描(えが)かれる女性たちは ‪セックスを楽しそうにしているけど
‪なんか 私が現代で感じてた ‪生きづらさみたいなものを
‪昔の女性って ‪どういったことをして
‪乗り切っていたのかな ‪みたいなもの
‪生きるうえでの恋愛だったりとか
‪面倒くさいような ‪セックスだったりとか
‪子どもを産まなければいけないとか
‪“江戸時代って寛容だった”で
‪時代をひと括(くく)りに言うのって ‪簡単だけど
‪果たして 本当に そんな簡単なもの ‪だったんでしょうかっていうのが
‪私は 逆に そういうところが ‪着眼点として面白かったりとか
‪時に笑うこともあれば
‪時に傷ついたり ‪悲しくなったりすることもあるし
‪それも含めて私は ‪春画が大好きな部分もあれば
‪春画の嫌いなところもある
‪（石上さん） ‪春画に‪描(えが)‪かれている死であったり
‪幽霊とか妖怪とか‪異形(いぎょう)‪のもの
‪人間ではないようなものが ‪春画に‪描(えが)‪かれてるっていう
‪それって なんなんだろうっていう ‪ふとした疑問から
‪スタートしたのが始まりです
‪死とか暴力とか
‪死のあとに ‪形を変えて現れ出てくる人たち
‪そのものたちに対する興味が ‪すごい あったんだと思うんですね
‪歌川国貞の「開談夜之殿(かいだんよるのとの)」という ‪春本(しゅんぽん)‪の中の一図で
‪男女２人が川に飛び込んで ‪心中をしたけれども
‪男の人だけが助かってしまって
‪で その水死体に男の人が
‪手を合わせて拝んでるという ‪絵があったんですね
‪で これが仕掛けになっていて ‪その絵を左右上下に開くと
‪水死体だった年若(としわか)い娘が ‪幽霊になって
‪すごい形相(ぎょうそう)で ‪こう 伸び上がっている
‪その娘の幽霊が
‪口に その男の血みどろの ‪ちぎった性器を
‪くわえているっていう
‪やっぱり それ すごく驚いて
‪春画 春本って簡単に 江戸時代の ‪エロ本だろうと考えてたんですね
‪なんですが そんな考え方 ‪単なるエロ本だろうという
‪考え方からは ‪ちょっと はみ出るというか
‪いったい江戸の人たちは ‪なぜ この絵を見たいと思ったのか
‪なぜ これを表現しようと ‪思ったのか
‪すごく ‪手が かかってるじゃないですか
‪仕掛け本なので
‪糊(のり)‪で貼って １枚ずつ貼って
‪それを何百部か ‪作ってたわけですよね
‪手作りで全部 もちろん
‪そういうことを考えると 本当に ‪何を考えてたんだろうとか うん
‪歌麿 北斎の時代まで辺りは
‪それ自体にも需要があった ‪時代かなとは思うんですね
‪だけれども それ以降になると
‪男女が描(えが)かれてるような ‪春画だけでは
‪本当に読者が ‪満足しなくなってきて
‪より趣向を求めるようになってきた
‪たくさんの そういう趣向が ‪凝(こ)‪らされたものが
‪出てくる中の一つが
‪奇想(きそう)‪と呼ばれるような
‪暴力とか死とか妖怪 幽霊が ‪描(えが)‪かれる作品一群があった
‪っていうことかなと思います
‪（ヴィヴィアンさん）ここは ‪地獄にいるですね 閻魔(えんま)大王と
‪それから ‪三途(さんず)‪の川の直前にいる⸺
‪奪衣婆(だつえば)‪という鬼婆(おにばば)が ‪ここにいるんですけどもね
‪（ヴィヴィアンさん）新宿は んー
‪江戸時代から ‪ずっと始まって 現代に至るまで
‪やっぱり 何か欲望と それから ‪色んなものが混ざり合ってるような
‪そういった街なのかなというふうに ‪思ってます
‪これ すごいと思いますよ
‪だって これ ‪腸が出てるんだもん 腸
‪これ すごいでしょう もう
‪こんな絵 ないと思う
‪大好き 本当に
‪かろうじて人の指がね 写ってて
‪指の周りには襞(ひだ)があるけれども
‪その襞の周りには ‪歯みたいにギザギザが付いてる
‪いったい これ なんなんだろう
‪私は これは すごく ‪グロテスクではなくて
‪とても面白くてですね
‪もう Ｔシャツとか
‪今だったら ‪マスクに印刷してほしいなと
‪思うぐらいのものなんですけども
‪それぐらいパンチ力(りょく)があって ‪なおかつ オリジナリティーがある
‪これを見て興奮する人ってのは
‪いるのかどうかっていう ‪感じはしますね
‪私は興奮しますけども
‪これを描(えが)いてる人間の不可思議さ
‪そこが ‪すごく面白いなと思いますね
‪最大公約数なエロティシズムとか
‪ちょっと ‪クスッと笑えるようなものとか
‪そういったものではなくて
‪もっと もっと 不安を ‪かき立てるようなものであったり
‪もしくは 世の中が不安そのもので
‪そういったものを ‪映し出すようなもの
‪そういったところに ‪非常に‪惹(ひ)‪かれるところがあります
‪なんか浮世絵の中でも ‪幕末が近づくにつれて
‪“残忍絵(ざんにんえ)”っていうものが ‪出てきてですね
‪もう なんか行為というか ‪血というか内臓とか
‪そういったエロティシズムも ‪感じるんですよね
‪エロティシズム自体が
‪生と死というものが ‪隣り合わせになってる
‪両刃(りょうば)‪のものなんですよね
‪いわゆる性器と性器の話ではなくて
‪もっと それを飛び越えたもの
‪要するにセックスを飛び越えたり
‪もしくはヌードみたいなものを ‪飛び越えてしまうこと
‪そういったものが 豊国(とよくに)には
‪見られるのかなっていうふうに ‪思うわけです
‪（橋本さん） ‪一つには‪世相(せそう)‪っていうのは
‪当然あると思います
‪それまで泰平(たいへい)の平和を謳歌(おうか)してきた
‪国内で内戦は ‪全然なかったわけですよね
‪そんな平和を享受(きょうじゅ)してきた日本で ‪戦いが起こる 身近で人が死ぬ
‪外圧(がいあつ)‪ 海外から ‪どんどん異国がやって来る
‪幕府は崩壊する
‪当然 人の心も乱れますし
‪そういう時に ‪刺激の強いものであるとか
‪それを より扇情(せんじょう)的に
‪表現したものであるとかが ‪出てくるのは
‪これは どこの世界でも ‪同じことだろうなと思います
‪月岡(つきおか)‪芳年(よしとし)‪のような
‪“無残絵(むざんえ)”とか ‪“血みどろ絵”と
‪呼ばれるような作品が
‪熱狂的に受け入れられる ‪わけですよね
‪その時代の人々が共有していた空気
‪何を求めるかっていうものの中に
‪グロテスクなものっていうのは ‪あったんでしょうね
（橋本さん） 浮世絵自体がね
‪写真のような新しい技術に ‪取って代わられるわけですよね
‪また新しい表現がやって来て
‪まさに ‪人間の裸そのものが写されたりとか
‪あるいは 西洋から新しい絵画表現 ‪技術っていうものが入ってくる
‪この時代は ‪どんどん古いものが捨てられ
‪新しいものが ‪受け入れられていく時代ですから
‪同じように春画も
‪見捨てられていく
‪（石上さん）‪春画って ‪性を‪描(えが)‪いているもので
‪それって やっぱり人間の中で ‪非常に重要な部分なんですが
‪特に近代以降は ‪性を‪描(えが)‪くということが
‪非常に社会の中で
‪ないものにされてきたり ‪禁じられてきたりっていう
‪人間として あるべき姿なのに
‪私たちは長らく ‪それを見ることができなかった
‪だけど やっぱり人間って何かとか
‪日本人の文化とか考えって ‪なんだろうって考える時に
‪欠かせない部分だと思うんですよね
‪今 もう 私たちが春画を考えるとか ‪見ることっていうのは
‪こういうものは隠されてきた時代も ‪あるんだよってことを
‪考えることだと思いますね
‪（蛸）‪ズウッ ズッズッ ‪チウッ チウチウッ
‪ズウッ ズウッ ふふふ…
‪（海女） ‪アレ 憎い蛸だのぅ ふふふ…
‪いっそ アレ アレ 奥の…
‪（蛸）‪湯のような淫水ぬらぬらぬら
‪どくどくどく
‪（菅さん）もうちょっと 線 ‪細くてもよかったのかもしれない
‪（早田さん） ‪いやぁ どうなんでしょうね
‪（高橋さん）‪私の頭の中から ‪スタートっていうことから
‪10年ほどかかりました
‪仕上がりは100％と言えるかどうか ‪分からないです
‪江戸の頃の職人とは違いますし
‪清長が描いた時に生きている職人が ‪やってるわけじゃないですから
‪清長さんが その時 ‪“違うよ”とね
‪その時 いらしたら ‪おっしゃるかもしれないし
‪今 上から見て“違うよ”と ‪おっしゃるかもしれないしね
‪でも 私の中では ‪“よくやってくれました”と
‪そのひと言です
‪ごく普通の生活の営み ‪健康的な営み
‪江戸の粋(いき) 情感がたっぷりと ‪この中に描(えが)かれてると思います
‪（監督） ‪この中に春画はあるんですか？
‪（男性１）あるよ
‪これ ほら
‪（監督）これは…
‪（男性１）これは江戸時代だもん
‪（男性２） ‪これはですね 当時の書簡郵便
日露の時の 慰問(いもん)的なものですよね
‪こういう封書のタイプのやつで
‪普通は風景とか戦争風景なんだけど
‪これはセクシーな女性が ‪入るものという形
‪本当に庶民が読んでたレベルの
‪もう 摺りも悪いし
‪もう だから クタクタになるまで
‪でも よく生き残ってきたよねって ‪レベルの もう なんか
‪エロ雑誌が捨てられずに 何百年も ‪生き残ってくるという奇跡ですね
‪（男性３）そんなもの持ってるって ‪人に言えないんで
‪ずっと隠したままになってて
‪蔵から出てくるとかね
‪（男性３）お嫁入り道具でね
‪そこん家(ち)のおばあちゃんが ‪持ってはったりして
‪京都とか地方都市に行っても ‪空襲を受けてない所とかね
‪古い歴史がある所は ‪結構あるはずですよ
‪表に言いふらさないので ‪意外と みんな知らない
‪でも 必ずある
‪そういうもんですね
‪♪～
‪～♪