1
00:01:15,992 --> 00:01:18,953
（ナレーター：東出(ひがしで)昌大(まさひろ)）
駒場(こまば)の東大(とうだい)900番教室には

2
00:01:19,037 --> 00:01:22,415
1000人を超える学生が
１人の男の到着を

3
00:01:22,499 --> 00:01:24,667
今や遅しと待ち構えていた

4
00:01:26,377 --> 00:01:31,424
彼らは反体制
反権力の急進的左翼学生

5
00:01:31,508 --> 00:01:32,967
東大全共闘

6
00:01:35,386 --> 00:01:39,390
敵地に単身やって来たのは
三島(みしま)由紀夫(ゆきお)

7
00:01:39,474 --> 00:01:42,102
日本を代表する若き文豪であり

8
00:01:42,185 --> 00:01:45,772
右翼的天皇主義者として
知られていた男だ

9
00:01:45,855 --> 00:01:48,900
（木村(きむら)）だから
何か覚悟している まなざし

10
00:01:48,983 --> 00:01:52,320
（内田）この1000人を
説得しようと思ってんですよね

11
00:01:52,403 --> 00:01:53,738
（瀬戸内(せとうち)）天才だと思いましたね

12
00:01:53,822 --> 00:01:55,365
（平野）
非常に鋭いことを言ってますね

13
00:01:55,448 --> 00:01:56,491
（椎根(しいね)）スーパースター

14
00:01:56,574 --> 00:01:59,828
（宮澤）
一番 輝いていたときじゃないかな

15
00:01:59,911 --> 00:02:01,079
（三島）
とにかく 共産主義というものを

16
00:02:01,162 --> 00:02:02,413
敵にすることを決めたんです

17
00:02:02,497 --> 00:02:04,791
（小阪(こさか)）三島にとっての天皇と…

18
00:02:04,874 --> 00:02:08,461
その難しさの中でだね
諸君は戦い 僕だって戦ってるんだ

19
00:02:08,545 --> 00:02:10,713
（芥(あくた)）あなたは だから
日本人であるという限界を

20
00:02:10,797 --> 00:02:12,507
超えることはできなくなって
しまうということでしょう？

21
00:02:12,590 --> 00:02:13,967
ああ できなくていいんだよ

22
00:02:14,592 --> 00:02:16,302
（ナレーター）左翼と右翼

23
00:02:16,386 --> 00:02:20,348
まるで正反対の思想を
持つ者たちの激論

24
00:02:20,431 --> 00:02:24,144
のちに 伝説の討論と言われる
知の戦いが

25
00:02:24,227 --> 00:02:26,563
ここに始まろうとしていた

26
00:02:27,647 --> 00:02:32,819
これはＴＢＳのみが保管する
50年前の貴重なフィルムと

27
00:02:32,902 --> 00:02:35,780
13人の当事者らの
証言によって

28
00:02:35,864 --> 00:02:39,951
討論を現代に よみがえらせようと
するものである

29
00:03:00,096 --> 00:03:01,848
1960年代後半

30
00:03:03,016 --> 00:03:06,352
日本で戦争は
まだ身近な存在だった

31
00:03:07,979 --> 00:03:09,814
ベトナム戦争反対

32
00:03:11,149 --> 00:03:12,066
さらには

33
00:03:12,150 --> 00:03:17,947
大学改革を訴える大学生の反乱が
全国に広がっていた

34
00:03:18,031 --> 00:03:22,827
（学生たちの抗議する声）

35
00:03:26,039 --> 00:03:27,290
{\an8}（ナレーター）
各大学には

36
00:03:27,373 --> 00:03:30,084
{\an8}新左翼の
セクト主導ではなく

37
00:03:30,168 --> 00:03:32,086
{\an8}自立した闘争を求める—

38
00:03:32,170 --> 00:03:35,715
{\an8}全学共闘会議
全共闘が形成された

39
00:03:36,549 --> 00:03:40,053
その学生らが展開した運動が
全共闘運動である

40
00:03:42,680 --> 00:03:45,850
学生たちは 学費値上げ反対や

41
00:03:45,934 --> 00:03:49,729
大学施設の管理運営権などを
主張しながら先鋭化

42
00:03:50,313 --> 00:03:52,982
大学当局と対立していった

43
00:03:56,694 --> 00:03:58,404
若者たちの反乱は

44
00:03:58,488 --> 00:04:02,450
反戦平和を訴える
街頭闘争としても展開していた

45
00:04:03,576 --> 00:04:08,873
（学生と機動隊のもみ合う声）

46
00:04:12,502 --> 00:04:16,089
（ナレーター）東京は
学生と機動隊による戦争状態だった

47
00:04:36,442 --> 00:04:39,612
{\an8}68年は“政治の季節”と
呼ばれ

48
00:04:40,405 --> 00:04:43,616
日本にも革命が
起こるのではないかという—

49
00:04:43,700 --> 00:04:46,202
期待と不安を人々は抱いていた

50
00:04:56,838 --> 00:05:02,260
そんな状況に危惧の念を持ち
現場を偵察する男がいた

51
00:05:03,636 --> 00:05:06,806
小説家 三島由紀夫だ

52
00:05:09,892 --> 00:05:13,229
1925年に三島は誕生

53
00:05:14,272 --> 00:05:18,860
学習院(がくしゅういん)中等科在学中に
「花ざかりの森」を書き

54
00:05:18,943 --> 00:05:22,071
早熟の天才ぶりを
発揮した三島は

55
00:05:22,155 --> 00:05:26,909
太平洋戦争の最中に
東大法学部に入学

56
00:05:27,535 --> 00:05:31,497
小説執筆を続けながら
戦争を生き延びた

57
00:05:34,125 --> 00:05:36,252
日本は敗戦を迎え

58
00:05:36,336 --> 00:05:40,298
天皇は人間宣言をして
象徴となった

59
00:05:43,468 --> 00:05:48,514
三島は大蔵省に勤務したのち
作家活動に専念

60
00:05:51,893 --> 00:05:56,230
自伝的要素を強く押し出した
「仮面の告白」

61
00:05:57,940 --> 00:06:03,946
青年僧の屈折した内面を描く
「金閣寺」などの名作を次々発表

62
00:06:05,740 --> 00:06:08,493
25年間の執筆活動期間に

63
00:06:08,576 --> 00:06:12,955
全集42巻におよぶ
大量の作品を書いた

64
00:06:13,539 --> 00:06:17,960
その多くは翻訳され
国際的な知名度も非常に高かった

65
00:06:18,961 --> 00:06:21,422
やはり芸術のためですから これは

66
00:06:21,506 --> 00:06:22,757
（笑い声）

67
00:06:26,469 --> 00:06:29,680
（ナレーター）
行動する作家 三島の活動は

68
00:06:29,764 --> 00:06:32,141
文学作品にとどまらなかった

69
00:06:33,518 --> 00:06:37,396
肉体を鍛え上げ
鋼の体を手に入れ

70
00:06:37,480 --> 00:06:41,567
その見事な体躯(たいく)を誇示して
写真集のモデルとなり

71
00:06:42,151 --> 00:06:45,822
歌舞伎や戯曲を書き
その演出をし…

72
00:06:47,448 --> 00:06:51,452
もっと意味深に いやらしく
もっと うんと ねちっこく

73
00:06:52,620 --> 00:06:55,540
（ナレーター）
ヤクザ映画には自ら主演した

74
00:06:57,208 --> 00:06:59,544
ボクシングや空手

75
00:07:00,878 --> 00:07:05,466
稽古を重ねた剣道は四段を取得

76
00:07:07,969 --> 00:07:09,971
文武両道を実践した

77
00:07:12,140 --> 00:07:16,686
さらには 自衛隊に
幾度となく体験入隊を繰り返し

78
00:07:18,104 --> 00:07:22,316
戦闘機による
超音速飛行体験まで行った

79
00:07:25,736 --> 00:07:31,492
三島は60年代に入ると
政治的発言を積極的に行い始め

80
00:07:32,201 --> 00:07:37,039
同時に政治色の強い作品を
次々発表する

81
00:07:41,669 --> 00:07:44,338
1968年10月

82
00:07:44,422 --> 00:07:46,674
三島は ある組織を立ち上げる

83
00:07:48,009 --> 00:07:51,429
{\an8}その名は“楯(たて)の会”

84
00:07:53,181 --> 00:07:56,517
{\an8}右翼 民族派の
大学生らからなる

85
00:07:56,601 --> 00:07:58,561
{\an8}私的民兵組織だ

86
00:08:02,064 --> 00:08:05,359
楯の会は 左翼学生らが唱えた—

87
00:08:05,443 --> 00:08:09,739
共産主義革命に対抗し
反革命を標ぼう

88
00:08:11,699 --> 00:08:14,494
三島は隊員たちを引き連れ

89
00:08:14,577 --> 00:08:17,747
さらなる
自衛隊体験入隊を繰り返し

90
00:08:17,830 --> 00:08:19,916
来たるべき戦いに備えた

91
00:08:19,999 --> 00:08:22,835
銃を取って立ち上がれるだけの
訓練を経た人間が

92
00:08:22,919 --> 00:08:26,339
青年の中に
１人でも多くならなきゃいかん

93
00:08:26,422 --> 00:08:29,383
（ナレーター）
それは自身の集大成となる

94
00:08:29,467 --> 00:08:32,845
「豊饒(ほうじょう)の海」４部作に着手し

95
00:08:32,929 --> 00:08:34,347
川端(かわばた)康成(やすなり)と

96
00:08:34,430 --> 00:08:38,684
日本で最初のノーベル文学賞を
争ったころだった

97
00:08:42,897 --> 00:08:45,608
1969年 春

98
00:08:46,192 --> 00:08:49,779
三島由紀夫は
１本の電話を受け取った

99
00:08:50,947 --> 00:08:54,825
相手は東大全共闘だった

100
00:08:58,329 --> 00:09:02,333
{\an8}前年に誕生した
東大全学共闘会議は

101
00:09:02,416 --> 00:09:04,961
{\an8}大学の
根本的変革を求めて

102
00:09:05,044 --> 00:09:07,672
{\an8}過激な
学園闘争を戦っていた

103
00:09:10,049 --> 00:09:13,636
{\an8}69年１月18日

104
00:09:13,719 --> 00:09:17,348
{\an8}安田(やすだ)講堂を占拠した
全共闘に対して

105
00:09:17,431 --> 00:09:19,558
機動隊が出動

106
00:09:21,686 --> 00:09:25,147
全共闘はガレキと火炎瓶で
これを迎え撃ったが

107
00:09:25,940 --> 00:09:28,943
催涙弾と放水攻撃の前に敗北

108
00:09:35,741 --> 00:09:38,619
安田講堂は陥落した

109
00:09:40,746 --> 00:09:45,084
旧体制変革のためには
暴力も辞さない東大全共闘が

110
00:09:46,669 --> 00:09:50,965
保守反動 三島由紀夫を
討論に招きたいという

111
00:09:51,048 --> 00:09:53,718
一体 目的は何なのか

112
00:10:01,267 --> 00:10:06,897
真っ向から主張の異なる二者が
壇上で直接対決するという

113
00:10:06,981 --> 00:10:09,734
危険でスリリングな提案だった

114
00:10:11,986 --> 00:10:13,654
三島が呼ばれたのは

115
00:10:13,738 --> 00:10:17,283
安田講堂のある
本郷(ほんごう)の東大ではなく

116
00:10:18,159 --> 00:10:24,081
駒場にある東大教養学部の
大講堂900番教室だった

117
00:10:26,334 --> 00:10:28,711
入り口には“近代ゴリラ”と

118
00:10:28,794 --> 00:10:32,048
三島をやゆするポスターが
張り出され

119
00:10:32,798 --> 00:10:36,177
“飼育料100円”と
うたわれていた

120
00:10:37,511 --> 00:10:42,558
“三島を論破して立往生させ
舞台上で切腹させる”と

121
00:10:42,642 --> 00:10:46,437
全共闘がいきまいているという
物騒な声も聞こえてきていた

122
00:10:49,649 --> 00:10:54,654
三島も東大全共闘も
見守る学生たちも

123
00:10:54,737 --> 00:10:59,367
討論が始まる前から
異様な緊張に包まれていた

124
00:11:03,663 --> 00:11:05,206
午後２時５分

125
00:11:05,998 --> 00:11:07,375
討論の幕が開いた

126
00:11:16,425 --> 00:11:20,346
三島は1000人の敵対する
観衆を前に

127
00:11:20,429 --> 00:11:24,767
決意表明ともいえる
10分間のスピーチを行った

128
00:11:25,893 --> 00:11:29,772
その言葉は
挑発と驚きに満ちていた

129
00:11:31,982 --> 00:11:36,487
私を壇上に立たせるのは反動的だ
という意見があったそうで

130
00:11:36,570 --> 00:11:40,533
えー まあ
反動が反動的なのは

131
00:11:40,616 --> 00:11:41,909
不思議は
ございませんので

132
00:11:41,992 --> 00:11:44,286
立たして
いただきましたが

133
00:11:44,370 --> 00:11:47,957
えー 私は

134
00:11:48,040 --> 00:11:51,794
“男子 門をいずれば七人の敵あり”
というんで

135
00:11:51,877 --> 00:11:56,632
今日は７人じゃきかないようで
大変 気概を持って参りました

136
00:11:56,716 --> 00:11:59,301
{\an8}えー
あの日の午前中

137
00:11:59,385 --> 00:12:02,346
{\an8}諸君の
いわゆる体制側の人と

138
00:12:02,430 --> 00:12:03,305
{\an8}ちょっと
会っておりました

139
00:12:03,389 --> 00:12:04,682
{\an8}それほど
偉い人じゃないんですが

140
00:12:04,765 --> 00:12:06,559
{\an8}優秀なる体制側の

141
00:12:08,936 --> 00:12:12,606
{\an8}（ナレーター）
１９６９年４月28日

142
00:12:13,315 --> 00:12:15,985
{\an8}沖縄反戦デー闘争では

143
00:12:16,068 --> 00:12:20,489
{\an8}東京をはじめ日本全国で
大規模なデモが行われた

144
00:12:21,907 --> 00:12:26,537
{\an8}学生ら約１０００人が
逮捕される事態となった

145
00:12:29,457 --> 00:12:31,125
えー この人が言うには

146
00:12:31,208 --> 00:12:32,751
“どうも困ったもんです”

147
00:12:32,835 --> 00:12:35,588
“あんなキチガイみたいな連中が
騒いでいる”

148
00:12:35,671 --> 00:12:38,090
えー まあ
“こういうものはホントに”

149
00:12:38,174 --> 00:12:41,051
“バカバカしいことでございますね”
と言うんで

150
00:12:41,135 --> 00:12:43,220
私は ちょっと嫌な気がしたんで

151
00:12:43,304 --> 00:12:46,640
これは諸君に
阿諛(あゆ)するわけではない

152
00:12:46,724 --> 00:12:49,435
えー キチガイが騒いで困ると
言うんならば

153
00:12:49,518 --> 00:12:51,520
キチガイ病院 入れればいいんで

154
00:12:51,604 --> 00:12:55,357
えー
キチガイというのを相手にして

155
00:12:55,441 --> 00:12:58,778
政府が騒ぐなんて そっちのほうが
みっともないじゃないか

156
00:12:59,653 --> 00:13:05,409
えー 大体 キチガイというものは
大事に看護して 薬を与えて

157
00:13:05,493 --> 00:13:08,496
このごろ精神病の薬も
発達しておりますから

158
00:13:08,579 --> 00:13:11,332
えー 大事におりに入れて
看護すべきもので

159
00:13:11,415 --> 00:13:13,209
キチガイをケガをさせたり

160
00:13:13,292 --> 00:13:15,461
キチガイを
殺したりするというのは

161
00:13:15,544 --> 00:13:20,132
これは もう非常に非人道的で
けしからんと私は思います

162
00:13:20,216 --> 00:13:22,051
私は やはり えー…

163
00:13:22,134 --> 00:13:25,054
諸君をキチガイとは
思いませんので

164
00:13:25,137 --> 00:13:28,516
えー やはり
こうして出てまいりましても

165
00:13:28,599 --> 00:13:31,852
えー とにかく言葉というものが

166
00:13:31,936 --> 00:13:34,271
{\an8}まだ ここで
何ほどかの有効性が

167
00:13:34,355 --> 00:13:37,024
{\an8}あるかもしれない
ないかもしれない

168
00:13:37,107 --> 00:13:39,151
{\an8}まあ 試しに
来てみようぐらいな

169
00:13:39,235 --> 00:13:40,820
{\an8}気持ちは持っております

170
00:13:47,910 --> 00:13:49,328
{\an8}冒頭でね
言葉っていうのが

171
00:13:49,411 --> 00:13:51,372
{\an8}今でも通じるのかどうか
っていうことを

172
00:13:51,455 --> 00:13:52,998
{\an8}その有効性を
確かめたいってことは

173
00:13:53,082 --> 00:13:54,291
{\an8}言ってましたけど

174
00:13:54,375 --> 00:13:55,835
{\an8}全く違う立場の中でね

175
00:13:55,918 --> 00:13:57,878
{\an8}果たして
その言葉ってのが

176
00:13:57,962 --> 00:14:02,091
つまり それが彼のさっきの
本質的な問題なんですけど

177
00:14:02,174 --> 00:14:05,386
アクチュアルな機能を果たすのか
どうかってことが

178
00:14:05,469 --> 00:14:07,596
やっぱり 彼にとって
問題だったんですよね

179
00:14:07,680 --> 00:14:10,015
自分の言葉が
現実に触れるのかどうか

180
00:14:10,099 --> 00:14:12,851
そういう意味では
全く反対の立場にいる人たちに

181
00:14:12,935 --> 00:14:16,522
自分の言葉が通じるのかどうか
っていうことに

182
00:14:16,605 --> 00:14:18,941
やっぱり強い関心を持っていたし

183
00:14:20,776 --> 00:14:22,069
えー

184
00:14:22,152 --> 00:14:26,365
そのとき私は
政府当局者の顔を見ていて

185
00:14:26,448 --> 00:14:27,783
ふと思ったのですが

186
00:14:27,866 --> 00:14:31,036
{\an8}４月28日の午前中に
彼らの目の中には

187
00:14:31,120 --> 00:14:33,414
{\an8}何ら不安が
ありませんでした

188
00:14:33,497 --> 00:14:36,667
{\an8}これは私も非常に
敬服したんですが

189
00:14:36,750 --> 00:14:40,254
{\an8}えー もし
私が全学連だったら

190
00:14:40,337 --> 00:14:42,339
{\an8}どう感じるだろうか

191
00:14:42,423 --> 00:14:44,884
{\an8}私は
モーリヤックの書いた

192
00:14:44,967 --> 00:14:46,218
{\an8}「テレーズ･デケイルゥ」
という小説を

193
00:14:46,302 --> 00:14:47,886
{\an8}よく思い出すんです

194
00:14:47,970 --> 00:14:49,471
{\an8}あん中に えー

195
00:14:49,555 --> 00:14:52,349
{\an8}亭主を毒飲まして
殺そうとする

196
00:14:52,433 --> 00:14:55,102
{\an8}テレーズっていう
女の話が出てまいります

197
00:14:55,185 --> 00:14:58,647
{\an8}これは 何だって
亭主を毒殺しようとしたか

198
00:14:58,731 --> 00:15:02,651
{\an8}愛してなかったのか
これもハッキリ言えない

199
00:15:02,735 --> 00:15:05,863
えー 憎んでいたのか
これもハッキリ言えない

200
00:15:05,946 --> 00:15:07,448
ハッキリ言えないけれども

201
00:15:07,531 --> 00:15:10,034
どうしても
亭主に毒を盛りたかった

202
00:15:10,117 --> 00:15:14,705
そして その心理をモーリヤックが
いろいろ追究してるんですが

203
00:15:14,788 --> 00:15:16,707
えー 最後にテレーズは

204
00:15:16,790 --> 00:15:18,834
“亭主の目の中に
不安を見たかったからだ”

205
00:15:18,918 --> 00:15:21,921
と言うんであります
えー 諸君も

206
00:15:22,004 --> 00:15:25,924
とにかく 日本の権力構造
体制の目の中に

207
00:15:26,008 --> 00:15:27,801
不安を見たいに違いない

208
00:15:28,469 --> 00:15:32,556
私も実は見たい
別の方向から見たいんだ

209
00:15:32,640 --> 00:15:35,893
私は安心してる人間が嫌いなんで

210
00:15:35,976 --> 00:15:38,896
えー 実は
こんな所で私が無事に

211
00:15:38,979 --> 00:15:41,565
こんなことしてられるという
状況があんまり好きじゃない

212
00:15:42,524 --> 00:15:44,610
えー
側聞しますところによりますと

213
00:15:44,693 --> 00:15:47,821
{\an8}これは何か１００円以上の
カンパを出して

214
00:15:47,905 --> 00:15:50,491
{\an8}集まってるそうですが
私は図らずも

215
00:15:50,574 --> 00:15:53,744
{\an8}諸君のカンパの
この資金集めに

216
00:15:53,827 --> 00:15:54,870
{\an8}協力してることに
なってしまう

217
00:15:54,953 --> 00:15:56,789
（観衆の笑い声）

218
00:15:56,872 --> 00:15:59,833
私はこういうような政治的状況が
好きじゃない

219
00:15:59,917 --> 00:16:01,961
できれば そのカンパの半分を
もらってって

220
00:16:02,044 --> 00:16:04,672
私の楯の会に突っ込みたい

221
00:16:02,044 --> 00:16:04,672
{\an8}（観衆の笑い声）

222
00:16:04,755 --> 00:16:07,508
私は つい最近も

223
00:16:07,591 --> 00:16:11,929
ある自民党の政治家から
頼まれて

224
00:16:12,012 --> 00:16:15,766
“暴力反対決議というのをやるから
署名をしてくれ”というような

225
00:16:15,849 --> 00:16:18,227
（観衆の笑い声）

226
00:16:18,310 --> 00:16:21,313
“私は生まれてから一度も
暴力に反対したことがないから”

227
00:16:21,397 --> 00:16:23,315
“署名はできません”と返事をした

228
00:16:21,397 --> 00:16:23,315
{\an8}（観衆の笑い声）

229
00:16:23,399 --> 00:16:25,609
私は右だろうが左だろうが

230
00:16:25,693 --> 00:16:28,112
暴力に反対したことなんか
一度もない

231
00:16:28,654 --> 00:16:33,242
これは 私が暴力というものの
効果というものが

232
00:16:33,325 --> 00:16:36,912
現在 非常にアイロニカルな構造を
持ってるから

233
00:16:36,995 --> 00:16:39,456
{\an8}えー ただ無限定

234
00:16:39,540 --> 00:16:42,835
{\an8}あるいは無前提に
暴力否定という考えは

235
00:16:42,918 --> 00:16:45,713
{\an8}まあ たまたま
共産党の戦略に

236
00:16:45,796 --> 00:16:47,423
{\an8}乗るだけだと
考えているんで

237
00:16:47,506 --> 00:16:49,049
{\an8}好かないんです

238
00:16:49,133 --> 00:16:51,719
私は東大問題を全般を見まして

239
00:16:51,802 --> 00:16:55,764
えー 自民党と共産党が
非常に接点になる時点を見まして

240
00:16:55,848 --> 00:16:59,309
これなるかな
実に恐ろしい世の中だと思った

241
00:17:00,436 --> 00:17:04,106
私は あのとき
東大問題全体を見て

242
00:17:04,189 --> 00:17:06,817
暴力というものに対して
恐怖を感じたとか

243
00:17:06,900 --> 00:17:09,319
暴力はいかんということは
言ったつもりもないし

244
00:17:09,403 --> 00:17:12,322
私の書いたものを全部
読んでいただきゃ分かるんです

245
00:17:12,406 --> 00:17:14,074
どこにも書いてない

246
00:17:14,158 --> 00:17:16,618
私が一番恐ろしいと思ったのは

247
00:17:16,702 --> 00:17:18,996
{\an8}えー
秩父宮(ちちぶのみや)ラグビー場の

248
00:17:19,079 --> 00:17:22,750
{\an8}ああいう集会のあった
あとあたりで

249
00:17:22,833 --> 00:17:26,045
{\an8}えー 入試復活という
動きが非常に見えてきた

250
00:17:27,504 --> 00:17:31,383
{\an8}（ナレーター）１９６９年
１月10日に開催された

251
00:17:31,467 --> 00:17:37,306
{\an8}東大七学部学生集会で
加藤(かとう)一郎(いちろう)総長代行は

252
00:17:37,389 --> 00:17:40,726
{\an8}共産党系学生や
ノンポリ学生らと交渉し

253
00:17:42,144 --> 00:17:45,564
{\an8}東大の全学スト収拾を
目指した

254
00:17:49,735 --> 00:17:51,779
そのときに 自民党も共産党も

255
00:17:51,862 --> 00:17:54,531
入試復活の線で
折り合いそうになった

256
00:17:54,615 --> 00:17:58,410
そして大体
学生の厭戦(えんせん)思想につけ込んで

257
00:17:58,494 --> 00:18:01,205
えー とにかく ここらで
手を打とうじゃないかという

258
00:18:01,288 --> 00:18:03,373
気分が濃厚になった

259
00:18:03,457 --> 00:18:06,210
この気分は
日本全国に瀰漫(びまん)している

260
00:18:06,293 --> 00:18:08,212
イデオロギーなんか
どうでもいいじゃないか

261
00:18:08,295 --> 00:18:10,380
筋や論理は
どうでもいいじゃないか

262
00:18:10,464 --> 00:18:12,424
とにかく秩序が大切である

263
00:18:12,508 --> 00:18:16,595
我々の生きている この社会の
ただ当面の秩序が大切である

264
00:18:16,678 --> 00:18:18,514
そのために警察があるんだ

265
00:18:18,597 --> 00:18:21,141
警察は その当面の秩序を
維持すればいいんだし

266
00:18:21,225 --> 00:18:23,852
その当面の秩序が
維持されさえすれば

267
00:18:23,936 --> 00:18:26,980
自民党と共産党も あるとき
手を握ったっていいんだと

268
00:18:27,564 --> 00:18:30,526
私は 今そこの入り口で

269
00:18:30,609 --> 00:18:33,070
{\an8}近代ゴリラとかという絵が
描いてあったが

270
00:18:33,153 --> 00:18:35,447
{\an8}そういう点じゃ
プリミティブな人間だから

271
00:18:35,531 --> 00:18:38,200
筋が立たない所で

272
00:18:35,531 --> 00:18:38,200
{\an8}（観衆の笑い声）

273
00:18:38,283 --> 00:18:40,494
そういうことをやられると
気持ちが悪い

274
00:18:40,577 --> 00:18:43,705
私は 自民党はもっと
反動的であってほしいし

275
00:18:43,789 --> 00:18:46,041
共産党はもっと
暴力的であってほしいのに

276
00:18:46,125 --> 00:18:47,960
どっちもモタモタしてる

277
00:18:49,253 --> 00:18:52,798
この点が私がイライラしてる
一番の原因です

278
00:18:52,881 --> 00:18:56,218
私は えー 全学連の諸君の中で

279
00:18:56,301 --> 00:18:58,929
どの派と戦おうとか
どの派 相手にしよう

280
00:18:59,012 --> 00:19:00,973
なんていうことは
まだ分からないんで

281
00:19:01,056 --> 00:19:04,393
私は大きなこと方々に書いたり
言ったりしておりますが

282
00:19:04,476 --> 00:19:07,437
えー 人間やるときには
やらなきゃならんと思ってます

283
00:19:07,521 --> 00:19:13,777
私は この大体に合法的に
えー 人間を殺すということが

284
00:19:13,861 --> 00:19:15,362
あんまり好きじゃないんです

285
00:19:15,445 --> 00:19:17,698
{\an8}私は死刑廃止論者で

286
00:19:17,781 --> 00:19:19,700
{\an8}必ずしも
ありませんけれども

287
00:19:19,783 --> 00:19:23,162
{\an8}合法的に人間を殺す
という立場に立って

288
00:19:23,245 --> 00:19:25,330
{\an8}自分がやりたいとは
思ってない

289
00:19:25,414 --> 00:19:29,001
私は諸君から見りゃ 体制側の
人間かもしれないけれども

290
00:19:29,084 --> 00:19:32,838
合法的に暴徒を鎮圧し
暴徒に対して射撃するのは

291
00:19:32,921 --> 00:19:36,633
自衛隊の任務である
私は自衛隊の一員じゃありません

292
00:19:36,717 --> 00:19:39,094
自衛隊には大変お世話になって
尊敬してるけれども

293
00:19:39,178 --> 00:19:40,929
（観衆の笑い声）

294
00:19:41,013 --> 00:19:45,309
私は１人の民間人であります
私が行動を起こすときは

295
00:19:45,392 --> 00:19:48,520
結局 諸君とおんなじ
非合法でやるほかないんだ

296
00:19:48,604 --> 00:19:50,063
{\an8}非合法で

297
00:19:50,147 --> 00:19:52,357
{\an8}決闘の思想において
人をやれば

298
00:19:52,441 --> 00:19:53,984
{\an8}それは殺人犯だから

299
00:19:54,067 --> 00:19:55,652
{\an8}そうなったら自分も

300
00:19:55,736 --> 00:19:57,446
{\an8}お巡(まわ)りさんに
捕まらないうちに

301
00:19:57,529 --> 00:20:00,449
{\an8}自決でも何でもして
死にたいと思うんです

302
00:20:00,532 --> 00:20:03,619
しかし そういう時機が
いつ来るかは分からないから

303
00:20:03,702 --> 00:20:07,706
そういう時機に合わして
身体を鍛錬して

304
00:20:07,789 --> 00:20:10,417
近代ゴリラとして
立派なゴリラになりたい

305
00:20:10,500 --> 00:20:11,752
（観衆の笑い声）

306
00:20:11,835 --> 00:20:13,337
そういう気持ちでいるわけです

307
00:20:15,756 --> 00:20:20,010
（ナレーター）当時 三島は
非合法の暴力を肯定していた

308
00:20:20,802 --> 00:20:25,223
前年行われた一橋(ひとつばし)大学での
討論集会においても

309
00:20:26,224 --> 00:20:29,811
一対一の決闘の思想を
もってすれば

310
00:20:29,895 --> 00:20:33,482
{\an8}政敵の暗殺もいとわない
という発言をして

311
00:20:33,565 --> 00:20:35,943
{\an8}物議をかもしていた

312
00:20:38,612 --> 00:20:42,282
それで 今日たまたま
私がここへ出てくる前に

313
00:20:42,366 --> 00:20:43,992
ちょっと お話がありましたが

314
00:20:44,076 --> 00:20:46,828
{\an8}“お前とは接点がある”
というお話があった

315
00:20:46,912 --> 00:20:49,957
{\an8}どんなふうな接点が
あるのかと言いますと

316
00:20:50,040 --> 00:20:52,751
{\an8}“お前も
暴力というものについて”

317
00:20:52,834 --> 00:20:54,962
{\an8}“えー つまり
全学連の諸氏が”

318
00:20:55,045 --> 00:20:59,174
{\an8}“えー 思想を通じ
この思想を通じて”

319
00:20:59,258 --> 00:21:02,511
“肉体 肉体から
さらに暴力というものを”

320
00:21:02,594 --> 00:21:04,429
“論理的につなげている”と

321
00:21:04,513 --> 00:21:07,391
“そのことについては
お前も認めるだろう”と

322
00:21:07,474 --> 00:21:11,103
“そのとおりだ”と申しました
その接点において

323
00:21:11,186 --> 00:21:15,774
“お前とは どこか話が合うとこが
あるかもしれんじゃないか”

324
00:21:15,857 --> 00:21:17,859
というんで
私はここへ来てるらしい

325
00:21:17,943 --> 00:21:22,114
そして えー
その政治的思想においては

326
00:21:22,197 --> 00:21:26,743
私と諸君とは
正反対だということになってる

327
00:21:26,827 --> 00:21:29,746
えー
まさに正反対でありましょうが

328
00:21:29,830 --> 00:21:34,376
ただ私は今まで どうしても
日本の知識人というものが

329
00:21:34,459 --> 00:21:36,837
{\an8}えー 思想というものに
力があって

330
00:21:36,920 --> 00:21:38,797
{\an8}知識というものに
力があって

331
00:21:38,880 --> 00:21:40,799
{\an8}えー それだけで

332
00:21:40,882 --> 00:21:43,301
{\an8}人間の上に
君臨してるという形が

333
00:21:43,385 --> 00:21:45,512
{\an8}嫌いで嫌いで
たまらなかった

334
00:21:46,138 --> 00:21:48,724
で これは具体的に例を挙げれば

335
00:21:48,807 --> 00:21:51,268
いろんな
立派な先生方がいるんで

336
00:21:51,351 --> 00:21:55,314
そういう先生方の顔を見るのが
私は嫌でたまらなかった

337
00:21:55,397 --> 00:21:59,317
これは 自分に知識や思想が
ないせいかもしれないが

338
00:21:59,401 --> 00:22:03,113
とにかく 東大という学校全体に

339
00:22:03,196 --> 00:22:06,575
そういう 私はいつも
においを嗅ぎつけていたから

340
00:22:06,658 --> 00:22:11,663
えー 全学連の諸君のやったことの
全部は肯定しないけれども

341
00:22:11,747 --> 00:22:16,251
ある日本の大正教養主義から来た
知識人のうぬぼれというものの

342
00:22:16,335 --> 00:22:19,921
鼻をたたき割ったという功績は
絶対に認めます

343
00:22:20,005 --> 00:22:21,923
（観衆の笑い声と拍手）

344
00:22:22,007 --> 00:22:27,763
そして えー 私は そういうものの
反知性主義というものが

345
00:22:27,846 --> 00:22:31,349
実際 知性の極致から
来るものであるか

346
00:22:31,433 --> 00:22:33,643
あるいは
反知性主義というものは

347
00:22:33,727 --> 00:22:36,480
一番低い知性から
来るものであるか

348
00:22:37,189 --> 00:22:38,732
このへんが まだよく分からない

349
00:22:38,815 --> 00:22:42,527
（観衆の笑い声）

350
00:22:42,611 --> 00:22:44,696
もし丸山(まるやま)眞男(まさお)先生が

351
00:22:44,780 --> 00:22:48,116
自ら肌脱ぎになって
反知性主義を唱えれば

352
00:22:48,200 --> 00:22:51,078
これは 世間を
納得させるんでしょうけれども

353
00:22:51,161 --> 00:22:53,580
丸山先生は いつまでたっても
知性主義の立場に

354
00:22:53,663 --> 00:22:55,499
立ってらっしゃるんで
殴られちゃった

355
00:22:56,583 --> 00:22:58,043
{\an8}（ナレーター）
丸山眞男は

356
00:22:58,126 --> 00:23:00,337
{\an8}戦後 民主主義思想の
展開に

357
00:23:00,420 --> 00:23:02,381
{\an8}指導的役割を
果たした

358
00:23:02,464 --> 00:23:05,550
{\an8}政治学者 思想史家である

359
00:23:05,634 --> 00:23:07,302
{\an8}全共闘から

360
00:23:07,385 --> 00:23:09,638
{\an8}東大教授という立場に
寄りかかった

361
00:23:09,721 --> 00:23:12,974
{\an8}権威主義者であるとして
批判されていた

362
00:23:15,102 --> 00:23:17,479
そして えー
反知性主義というものは

363
00:23:17,562 --> 00:23:20,899
一体 人間の精神の
どういうところから出てきて

364
00:23:20,982 --> 00:23:23,360
どういう人間が
反知性主義というものの

365
00:23:23,443 --> 00:23:25,946
本当の資格者であるのか

366
00:23:26,029 --> 00:23:29,950
これが
私には久しい間 疑問でありました

367
00:23:35,163 --> 00:23:36,998
{\an8}あの こん中で
三島由紀夫は

368
00:23:37,082 --> 00:23:38,667
{\an8}反知性主義っていう言葉を
使ってて

369
00:23:38,750 --> 00:23:41,336
{\an8}自分は反知性主義者である
って言ってるわけですよね

370
00:23:41,420 --> 00:23:43,547
{\an8}その大正教養主義以来の
知性主義

371
00:23:43,630 --> 00:23:44,881
{\an8}それで
全共闘の運動ってのは

372
00:23:44,965 --> 00:23:47,384
知性主義を壊したところ そこを
評価するっていうところから

373
00:23:47,467 --> 00:23:49,386
話 始まるわけですからね

374
00:23:52,973 --> 00:23:57,018
（ナレーター）討論のマイクは
全共闘側へと渡された

375
00:23:58,812 --> 00:24:02,274
（木村）残念ながら
僕らのほうの提起するところの

376
00:24:02,357 --> 00:24:03,650
暴力というものは

377
00:24:03,733 --> 00:24:06,403
単にそうした
感覚的な原点だけに

378
00:24:06,486 --> 00:24:09,322
頼ってるんではない
ということなんです

379
00:24:09,406 --> 00:24:13,160
つまり それは確かに さっき
戦後知識人の問題として

380
00:24:13,243 --> 00:24:14,995
さっき三島先生が
その 三島さんが…

381
00:24:15,078 --> 00:24:17,747
あの… ここで先生という言葉を
まあ 思わず使っちゃったのは

382
00:24:17,831 --> 00:24:18,915
若干問題あるわけですけども

383
00:24:18,999 --> 00:24:19,833
（観衆の笑い声）

384
00:24:19,916 --> 00:24:23,253
しかしながら！
学校の教師よりは少なくとも…

385
00:24:23,336 --> 00:24:25,922
しかしながら
少なくとも この東大に

386
00:24:26,006 --> 00:24:28,133
現実に そこら辺にウロウロしてる
東大の教師よりは

387
00:24:28,216 --> 00:24:31,595
三島さんのほうが
僕は先生と呼ぶに値するだろうと

388
00:24:32,137 --> 00:24:34,764
まあ それで僕は使ったと
いうことを評価していただきたい

389
00:24:34,848 --> 00:24:37,017
（観衆の笑い声）

390
00:24:37,100 --> 00:24:39,394
で まあ そういうものに対する
三島さんの批判というのは

391
00:24:39,478 --> 00:24:43,315
実に当たってると思います
しかしながら まだこれだけでは…

392
00:24:43,398 --> 00:24:45,817
（ナレーター）
この討論会の主催者であり

393
00:24:45,901 --> 00:24:48,987
当日の司会を務めたのが
この青年

394
00:24:49,070 --> 00:24:53,033
東京大学教養学部
木村 修(おさむ)である

395
00:24:55,202 --> 00:24:58,330
これは 僕がうっかり“先生”と
言っちゃったぐらいなもんで

396
00:24:58,413 --> 00:25:01,583
非常に語り口が丁寧ですよね

397
00:25:02,125 --> 00:25:08,381
で 乱暴な言い方は
全然 三島さんはされてない

398
00:25:08,465 --> 00:25:12,802
いや それでまあ それが
ちょっと驚きの理由でしたね

399
00:25:15,222 --> 00:25:16,848
（ナレーター）
安田講堂の陥落で

400
00:25:16,932 --> 00:25:20,018
大きな打撃を受けていた
東大全共闘は

401
00:25:20,101 --> 00:25:23,521
次の一手をどう打つかが
問われていた

402
00:25:25,857 --> 00:25:30,362
駒場の東大教養学部を拠点にする
木村たちは

403
00:25:30,445 --> 00:25:33,114
{\an8}東大焚祭(ふんさい)委員会を
結成し

404
00:25:33,949 --> 00:25:38,203
{\an8}９００番教室での
大討論会を開くことにした

405
00:25:39,287 --> 00:25:43,917
そして 三島由紀夫に
白羽の矢を立てたのだった

406
00:25:46,419 --> 00:25:50,548
だから 安田講堂の
攻防戦があったあと

407
00:25:51,132 --> 00:25:56,304
だから
火を消しちゃいけないみたいな

408
00:25:56,930 --> 00:26:00,850
全共闘の組織を潰したり

409
00:26:00,934 --> 00:26:05,605
運動をゼロに還元したら
いけないっていうのがあって

410
00:26:05,689 --> 00:26:10,151
これから まだ何をするべきか
みたいな話の中で

411
00:26:10,235 --> 00:26:13,947
まあ 焚祭委員会を…
焚祭って名付けたのは小阪ですね

412
00:26:17,617 --> 00:26:19,661
{\an8}政治闘争は
敗れたけれども

413
00:26:19,744 --> 00:26:20,912
{\an8}文化闘争で

414
00:26:20,996 --> 00:26:22,706
{\an8}もう一旗揚げよう
っていうふうに

415
00:26:22,789 --> 00:26:25,709
{\an8}何か面白いことやろうって
思われたと思う

416
00:26:25,792 --> 00:26:26,876
{\an8}焚祭 これはまあ

417
00:26:26,960 --> 00:26:28,253
{\an8}宗教的意味が
あるんだろうけども

418
00:26:28,336 --> 00:26:30,422
{\an8}要するに
お祭りってことだと思う

419
00:26:31,464 --> 00:26:35,218
古くさい知性を 全部燃やしちゃえ
みたいな気分というのは

420
00:26:35,302 --> 00:26:37,679
あったように思いますね

421
00:26:38,972 --> 00:26:41,182
まあ そういう流れの中で

422
00:26:41,266 --> 00:26:44,978
まあ 三島さんを呼んだ
ということでしょうか

423
00:26:45,061 --> 00:26:48,690
お昼に電話したんです
で 奥さま出られて

424
00:26:48,773 --> 00:26:51,026
“三島は昼間は寝てます”と

425
00:26:51,109 --> 00:26:57,115
“夜起きて執筆をやりますから
夜 電話をしてください”

426
00:26:57,198 --> 00:27:00,869
ということで 夜の…
だから 何時ごろかな

427
00:27:00,952 --> 00:27:03,288
夜中の１時ぐらいに

428
00:27:03,830 --> 00:27:06,124
これなら まあいいだろう
っていうんで

429
00:27:06,207 --> 00:27:09,169
電話をしたら本人が出られて

430
00:27:10,045 --> 00:27:13,131
{\an8}「文化防衛論」
読んでたからね

431
00:27:13,214 --> 00:27:15,383
{\an8}日本を論じることを

432
00:27:15,467 --> 00:27:17,260
{\an8}やってみないかと
いうのを

433
00:27:17,344 --> 00:27:19,804
{\an8}三島さんに
申し込んだわけ

434
00:27:22,807 --> 00:27:25,560
いや 最初は だから
全共闘なんていうのは

435
00:27:25,644 --> 00:27:29,439
ろくでもない連中だぐらいにしか
思ってなかったから

436
00:27:29,522 --> 00:27:32,317
ホントに… 言葉どおりでしょ

437
00:27:32,400 --> 00:27:36,196
単身一人 決闘の精神で
やって来たというのは

438
00:27:38,531 --> 00:27:40,367
三島さんに お聞きしたいのは

439
00:27:40,450 --> 00:27:42,702
人間にとって他人というものは
どういうものであるのか

440
00:27:42,786 --> 00:27:45,288
そのときにですね
その まあ さっき

441
00:27:45,372 --> 00:27:46,831
近代ゴリラと
まあ 自分は言ってるわけです

442
00:27:46,915 --> 00:27:49,376
しかしながら 僕らにとってゴリラと
いうのは やっぱり怖いわけですよ

443
00:27:49,459 --> 00:27:51,336
体はでっかいし 毛むくじゃらだし

444
00:27:51,419 --> 00:27:54,339
まあ ここで三島さんをやじってる
わけじゃありませんけれどもね

445
00:27:54,422 --> 00:27:57,634
一つの まあ暴力の表現として
自己は不安感に落とされる

446
00:27:58,176 --> 00:28:02,639
で だから そのような存在を
ただ志向することだけがですね

447
00:28:02,722 --> 00:28:05,850
果たして
まあ 僕らの側からすれば

448
00:28:05,934 --> 00:28:07,852
政治的に有効であるか
それとも また

449
00:28:07,936 --> 00:28:10,438
社会的に有効であるかと
いうことになるわけですけれども

450
00:28:10,522 --> 00:28:12,857
その 三島先生が… 三島さんが

451
00:28:12,941 --> 00:28:14,109
そうした問題提起を
抱えてるのは

452
00:28:14,192 --> 00:28:16,361
{\an8}他人の問題をどう
考えていらっしゃるのか

453
00:28:16,444 --> 00:28:17,404
{\an8}例えば その

454
00:28:17,487 --> 00:28:19,572
{\an8}相手を殺すということは
非常に簡単です

455
00:28:19,656 --> 00:28:21,825
{\an8}しかしながら自己が
殺されるっていう状態も

456
00:28:21,908 --> 00:28:23,451
{\an8}やっぱり
考えてみなければならない

457
00:28:23,535 --> 00:28:26,704
そうした場合において
自己は暴力にかける

458
00:28:26,788 --> 00:28:29,499
最終極限形態においても
暴力にかけるといった場合

459
00:28:29,582 --> 00:28:30,834
他人というのは
どこに置かれるのか

460
00:28:30,917 --> 00:28:32,877
それを三島さんに
お聞きしたいと思います

461
00:28:35,338 --> 00:28:37,715
えー 私の大嫌いなサルトルが

462
00:28:37,799 --> 00:28:40,343
{\an8}「存在と無」の中で
言っておりますけれども

463
00:28:40,427 --> 00:28:41,302
{\an8}えー

464
00:28:41,386 --> 00:28:44,055
{\an8}一番わいせつなものは
何かといってですな

465
00:28:44,139 --> 00:28:46,057
{\an8}一番わいせつなもの
っていうのは

466
00:28:46,141 --> 00:28:48,685
{\an8}縛られた女の体だと
言ってるんです

467
00:28:48,768 --> 00:28:51,563
{\an8}これはサルトルが あの
「存在と無」の中で

468
00:28:51,646 --> 00:28:54,357
{\an8}えー まあ
自と他の関係を

469
00:28:54,441 --> 00:28:57,360
{\an8}非常に
分析しておりますけれども

470
00:28:57,444 --> 00:28:59,195
えー エロティシズムは

471
00:28:59,279 --> 00:29:01,865
他者に対してしか
発動しないですね

472
00:29:01,948 --> 00:29:03,324
今 暴力の話が出ましたが

473
00:29:03,408 --> 00:29:06,744
暴力とエロティシズムってのは
深いとこで非常に関係があるんで

474
00:29:06,828 --> 00:29:10,540
他者に対してしか発現しないのが
本来のエロティシズムの姿です

475
00:29:10,623 --> 00:29:12,375
{\an8}ところが
その他者というものは

476
00:29:12,459 --> 00:29:14,252
{\an8}意思を持った
主体であると

477
00:29:14,335 --> 00:29:15,295
{\an8}これは
エロティシズムにとっちゃ

478
00:29:15,378 --> 00:29:17,213
{\an8}非常に
邪魔者になるんです

479
00:29:17,297 --> 00:29:19,132
{\an8}ですから とにかく

480
00:29:19,215 --> 00:29:21,050
{\an8}意思を持った主体を
愛するという形では

481
00:29:21,134 --> 00:29:22,510
{\an8}男女平等というのは

482
00:29:22,594 --> 00:29:24,804
{\an8}一つの
この矛盾でありまして

483
00:29:24,888 --> 00:29:26,681
お互いの意思によって
愛するというのは

484
00:29:26,765 --> 00:29:29,684
ホントは愛の
エロティシズムの形じゃない

485
00:29:29,768 --> 00:29:35,690
相手が意思を封鎖されてる
相手が主体的な動作を起こせない

486
00:29:35,773 --> 00:29:37,776
そういう状況が 一番わいせつで

487
00:29:37,859 --> 00:29:40,403
一番エロティシズムに
訴えるんであります

488
00:29:40,487 --> 00:29:44,073
で これが人間というものが
人間に対して持ってる関係の

489
00:29:44,157 --> 00:29:46,451
私は根源的なもんじゃないか
と思います

490
00:29:46,534 --> 00:29:50,121
例えば佐藤(さとう)首相が縛られた状態で

491
00:29:50,205 --> 00:29:51,372
{\an8}ここにいるとすると

492
00:29:51,456 --> 00:29:53,082
{\an8}別に まあ エロティック
じゃないけれども

493
00:29:53,166 --> 00:29:54,042
{\an8}（観衆の笑い声）

494
00:29:54,125 --> 00:29:55,585
{\an8}（三島）あのー

495
00:29:55,668 --> 00:29:58,296
{\an8}少なくとも それに暴力を
行使するということは

496
00:29:58,379 --> 00:30:01,841
面白くないというのは 諸君の中に
持ってる状況だろうと思う

497
00:30:01,925 --> 00:30:03,760
佐藤内閣というものが
諸君に対して

498
00:30:03,843 --> 00:30:06,054
攻撃的であると諸君は理解する

499
00:30:06,137 --> 00:30:09,891
そして その攻撃意思を
相手の主体的意思と既に認める

500
00:30:09,974 --> 00:30:13,811
この認めるところに
諸君が他者というものを

501
00:30:13,895 --> 00:30:16,523
非エロティック的に そして

502
00:30:16,606 --> 00:30:19,275
主体的に把握してるという
関係が

503
00:30:19,359 --> 00:30:22,946
生じるんじゃないかと思います
しかし それはですね

504
00:30:23,029 --> 00:30:29,786
人間関係の根本的な自と他の
対立というものではないんだと

505
00:30:29,869 --> 00:30:31,412
私は理解するんです

506
00:30:31,496 --> 00:30:35,291
というのは 他者というものは
我々にとっては

507
00:30:35,375 --> 00:30:39,212
本来 どうにでも
変形されうるような

508
00:30:39,295 --> 00:30:41,798
このオブジェであるべきだと

509
00:30:41,881 --> 00:30:45,343
これが自っていうものにとっての
他者がそうあるべき状態

510
00:30:45,426 --> 00:30:48,096
あるいは そういう状態であるべき
他者というものを

511
00:30:48,179 --> 00:30:49,847
我々は欲求してるんです

512
00:30:49,931 --> 00:30:52,517
しかるに
相手が思うようにならんと

513
00:30:52,600 --> 00:30:56,604
そこに 我々と他者との関係が
難しくなってくる

514
00:30:56,688 --> 00:30:58,731
非エロティック的に
なってくるんです

515
00:30:58,815 --> 00:31:01,067
そして 非エロティック的に
なってくると

516
00:31:01,150 --> 00:31:05,405
ホントは暴力というものが
発生するのは ホントはおかしいんだ

517
00:31:05,488 --> 00:31:08,533
これは暴力という形じゃなくて
諸君が言うように

518
00:31:08,616 --> 00:31:11,619
{\an8}まあ 闘争という美しい
言葉がありますけれども

519
00:31:11,703 --> 00:31:16,332
{\an8}えー 暴力じゃなくて
これは 既に対決の論理

520
00:31:16,416 --> 00:31:19,877
決闘の論理に立っているんだと
思われる

521
00:31:19,961 --> 00:31:22,547
えー それで私は
学生暴力というものを

522
00:31:22,630 --> 00:31:26,050
ただ暴力と考えないのは
そのためなんであります

523
00:31:26,134 --> 00:31:30,430
また 向こう側から
警察権力から諸君を見た場合も

524
00:31:30,513 --> 00:31:34,183
えー 諸君というものが
ただ何らの主体の意思のない

525
00:31:34,267 --> 00:31:35,894
さっきのキチガイだと思えば

526
00:31:35,977 --> 00:31:38,062
これに対して
暴力をふるう余地はない

527
00:31:38,146 --> 00:31:39,814
そう言いながらも
やっぱり暴力ふるうときは

528
00:31:39,897 --> 00:31:42,525
諸君の中に
主体を認めてるからであります

529
00:31:42,609 --> 00:31:46,237
で こういうような状況をつくる

530
00:31:46,321 --> 00:31:49,782
こういう状況は
一つの自と他の関係を

531
00:31:49,866 --> 00:31:54,662
えー 無理やりに相手に対して
主体を認めようとする

532
00:31:54,746 --> 00:31:57,957
相手を物体視しないという
関係をつくる

533
00:31:58,041 --> 00:32:01,920
これは 私は関係に入っていく
自と他が関係に入っていく

534
00:32:02,003 --> 00:32:05,131
ただ唯一の方法じゃないかと
思うんです

535
00:32:05,214 --> 00:32:07,634
というのは
エロティシズムというものは

536
00:32:07,717 --> 00:32:09,594
ある意味で関係じゃないんだ

537
00:32:09,677 --> 00:32:14,349
これは まったくのサルトルの言う
いわゆる わいせつ感でありまして

538
00:32:14,432 --> 00:32:17,185
えー オブジェから触発される
性欲であります

539
00:32:17,268 --> 00:32:20,313
ところが 自と他が
関係に入ってくってことは

540
00:32:20,396 --> 00:32:22,440
そこに既に対立があり
戦いがあるということを

541
00:32:22,523 --> 00:32:25,735
もう すなわち
意味するんだと考えるんです

542
00:32:25,818 --> 00:32:29,155
それで えー 今の他者との
関わり合いということですが

543
00:32:29,238 --> 00:32:32,659
私も他者というものを
どうしても欲しくなったんです

544
00:32:32,742 --> 00:32:35,787
私は小説家として
エロティックにのみ

545
00:32:35,870 --> 00:32:38,873
世界と関わろうと
非常に願っていたんです

546
00:32:38,957 --> 00:32:40,875
そして 私の初期の小説は

547
00:32:40,959 --> 00:32:44,128
エロティックにのみ
社会に関わっていて

548
00:32:44,212 --> 00:32:46,923
えー 大江(おおえ)健三郎(けんざぶろう)と
よく似てたと思うんですが

549
00:32:47,006 --> 00:32:50,927
えー そのうちに だんだんに
そういうものが嫌になって

550
00:32:51,010 --> 00:32:55,348
どうしても 一つの関係に
入りたくなってったんです

551
00:32:55,431 --> 00:32:57,725
それが
当然 対立を生むことになって

552
00:32:57,809 --> 00:33:00,061
対立が他者というものの

553
00:33:00,144 --> 00:33:02,605
イリュージョンを
つくっていかざるをえない

554
00:33:02,689 --> 00:33:04,774
それで 私は えー

555
00:33:04,857 --> 00:33:07,986
とにかく共産主義というものを
敵にすることを決めたんです

556
00:33:09,404 --> 00:33:12,907
ですから これから先も
もう どうしようもないので

557
00:33:12,990 --> 00:33:15,702
あくまでも
共産主義を敵として戦うと

558
00:33:15,785 --> 00:33:19,789
で これは主体性ある他者
というふうに考えてるわけです

559
00:33:22,291 --> 00:33:25,795
（ナレーター）実はこのとき
三島への襲撃を恐れた

560
00:33:25,878 --> 00:33:28,214
楯の会の中心メンバーが

561
00:33:28,297 --> 00:33:32,218
護衛のため
900番教室に潜伏していた

562
00:33:36,013 --> 00:33:41,394
{\an8}（原）全共闘の
支配する場所に

563
00:33:41,477 --> 00:33:43,563
{\an8}先生が
行かれるということで

564
00:33:43,646 --> 00:33:47,066
{\an8}まあ 先生の身に
何かあってはね

565
00:33:47,150 --> 00:33:51,154
{\an8}あの 大変だなという
気持ちはあったと思います

566
00:33:51,237 --> 00:33:58,327
ある種 治外法権みたいなね
こともありましたから

567
00:33:59,287 --> 00:34:02,832
（ナレーター）
反共産主義 反革命を掲げる—

568
00:34:02,915 --> 00:34:06,294
楯の会を構成する
右翼学生たちは

569
00:34:06,377 --> 00:34:10,214
左翼運動に
大いなる反感を抱いていた

570
00:34:12,508 --> 00:34:14,552
（篠原）コミュニズムも
進歩して

571
00:34:14,635 --> 00:34:17,096
共産主義社会を
つくろうというのが

572
00:34:17,180 --> 00:34:22,727
あの 左翼全学連の
まあ 目的っていうか…

573
00:34:23,770 --> 00:34:24,854
ですよね

574
00:34:25,563 --> 00:34:27,899
まあ だから
当然 私らとしてはね

575
00:34:27,982 --> 00:34:30,401
もう
敵以外 何物でもないし

576
00:34:32,862 --> 00:34:38,785
左翼の連中が騒いでいくのに
ついていけないというか

577
00:34:38,868 --> 00:34:44,832
違和感を感じていた連中が
何人かいたわけです

578
00:34:45,541 --> 00:34:52,673
{\an8}当時 学校も
封鎖されてましたからね

579
00:34:52,757 --> 00:34:58,262
{\an8}あの 全共闘の人間が
門の所でゲートを作って

580
00:34:58,346 --> 00:35:01,891
{\an8}中に入るのをね
あの 身分証見せて

581
00:35:01,974 --> 00:35:05,019
{\an8}えー…

582
00:35:05,103 --> 00:35:06,604
{\an8}それで
ようやく中に入れると

583
00:35:06,687 --> 00:35:08,481
{\an8}で 中はもう

584
00:35:08,564 --> 00:35:11,776
{\an8}全共闘関係の立て看
だらけなんですけども

585
00:35:11,859 --> 00:35:12,944
（監督）共産主義革命が

586
00:35:13,027 --> 00:35:14,570
ホントに
起こるかもしれないっていう

587
00:35:14,654 --> 00:35:15,780
恐怖心は
あったんでしょうか？

588
00:35:15,863 --> 00:35:17,907
それはありましたね
それはありました

589
00:35:17,990 --> 00:35:19,784
あるいは 大学行ってたらね

590
00:35:19,867 --> 00:35:23,204
ホントに明日にでも
混乱が起こるんじゃないかって

591
00:35:23,287 --> 00:35:28,751
うん 大学入るたび
門くぐるたびに そう思いますよ

592
00:35:28,835 --> 00:35:31,295
当時 ホントに
内乱の危機っていうものが…

593
00:35:31,379 --> 00:35:35,967
えー 今から思うと
冗談話みたいだけど

594
00:35:36,050 --> 00:35:38,052
ホントにあったんですよ

595
00:35:39,428 --> 00:35:40,555
（ナレーター）楯の会は

596
00:35:40,638 --> 00:35:43,224
“おもちゃの軍隊”と
やゆされることもあったが

597
00:35:44,267 --> 00:35:46,435
その目的は 警察が

598
00:35:46,519 --> 00:35:49,230
新左翼の暴動を
抑えきれなくなったときに

599
00:35:49,313 --> 00:35:50,982
出動することであり

600
00:35:51,607 --> 00:35:56,028
自衛隊での体験訓練は
かなり本格的なものだった

601
00:35:59,407 --> 00:36:01,826
完全な軍事訓練ですよね

602
00:36:03,077 --> 00:36:07,373
だから あの まあ

603
00:36:07,456 --> 00:36:11,544
普通の体験入隊じゃ
絶対ありえないこと

604
00:36:11,627 --> 00:36:13,212
だらけだったでしょう

605
00:36:13,921 --> 00:36:18,009
もう時効だからと
思いますけれども

606
00:36:18,092 --> 00:36:23,389
あの 実弾による射撃訓練ですね

607
00:36:25,433 --> 00:36:28,311
たぶん これは 当時は本当は

608
00:36:28,394 --> 00:36:32,815
許されてなかったんじゃないかな
と思うんですけれども

609
00:36:34,192 --> 00:36:38,237
実際に左翼の連中と
ゲバ棒とやったって

610
00:36:38,321 --> 00:36:40,823
こっちが
もし日本刀抜けば

611
00:36:40,907 --> 00:36:45,453
それまでだろみたいな感じで
いたわけでしょ

612
00:36:48,372 --> 00:36:52,668
（ナレーター）一方 全共闘は
別の暴力を恐れていた

613
00:36:53,336 --> 00:36:56,589
僕らは僕らで
殴り込みがあったら

614
00:36:56,672 --> 00:36:59,467
ガードをしなきゃならんよ
ということで

615
00:36:59,550 --> 00:37:02,011
壇上の周りに
ちょっと集めてたんですよ

616
00:37:03,137 --> 00:37:05,097
顔の知った連中をね

617
00:37:05,181 --> 00:37:10,019
{\an8}頭の片隅では
日共 民青が頭にあって

618
00:37:10,102 --> 00:37:12,480
{\an8}彼らがゲバルトでもって
潰しに来るっていう

619
00:37:12,563 --> 00:37:15,608
{\an8}可能性を感じてたから

620
00:37:18,319 --> 00:37:21,989
{\an8}（ナレーター）“民青”
日本民主青年同盟は

621
00:37:22,073 --> 00:37:24,742
{\an8}共産党の青年組織である

622
00:37:25,368 --> 00:37:29,372
{\an8}大学当局と同盟する民青と
全共闘は

623
00:37:29,455 --> 00:37:31,749
{\an8}激しく対立していた

624
00:37:32,917 --> 00:37:37,171
当時の駒場キャンパスは
民青によって占拠されていた

625
00:37:39,173 --> 00:37:44,095
（木村）一種の こう戒厳令みたいな
雰囲気になっちゃうんですね

626
00:37:44,178 --> 00:37:48,891
ただ 彼らも
手が足らないから

627
00:37:48,975 --> 00:37:52,645
その
900番教室のほうは

628
00:37:52,728 --> 00:37:56,357
まあ ちょっと自由に歩けた
みたいなことはあります

629
00:37:58,943 --> 00:38:01,445
（ナレーター）
つまり 900番教室は

630
00:38:01,529 --> 00:38:05,866
奇跡的に成立した
中立地帯だったのだ

631
00:38:17,795 --> 00:38:22,258
次の全共闘の学生が
新しい議題を提示した

632
00:38:23,884 --> 00:38:25,720
（学生）
ここで一つの問題提起としてのみ

633
00:38:25,803 --> 00:38:27,263
僕は それ以上展開できないから

634
00:38:27,346 --> 00:38:29,223
{\an8}自然対人間の
関係というものを ここで

635
00:38:29,306 --> 00:38:30,349
{\an8}この議論の中に

636
00:38:30,433 --> 00:38:31,892
{\an8}持ち込んだほうが
いいと思う

637
00:38:31,976 --> 00:38:32,935
{\an8}というのは えーっと…

638
00:38:33,019 --> 00:38:35,938
{\an8}三島氏の言われる
自然というのは

639
00:38:36,022 --> 00:38:37,189
{\an8}一体何かっていうと

640
00:38:37,273 --> 00:38:38,733
何か僕の聞いたかぎりでは

641
00:38:38,816 --> 00:38:42,069
人間の肉体というか
その人間の肉体を

642
00:38:42,153 --> 00:38:45,239
機能させる意思というか
そこまでしか見ていないと

643
00:38:45,322 --> 00:38:47,366
そういうもんじゃなくて
僕は 実際にこう

644
00:38:47,450 --> 00:38:48,951
非人間的な自然というものが

645
00:38:49,035 --> 00:38:50,619
僕たちの目の前に
存在してるはずだと

646
00:38:50,703 --> 00:38:53,039
都会に住んでるかぎり そんなのは
見えないかもしれないけども

647
00:38:53,122 --> 00:38:55,583
それが 実際に都会の中にも
存在してるはずだと

648
00:38:55,666 --> 00:38:57,043
で 最終的にものを言うのは

649
00:38:57,126 --> 00:38:59,253
そういった
非人間的な自然であると

650
00:38:59,336 --> 00:39:02,423
その非人間的な自然を
僕たちが どこまで機能させうるか

651
00:39:02,506 --> 00:39:05,217
そこに僕たちの力がかかってると

652
00:39:05,301 --> 00:39:07,344
力がどこまで発揮されるか
というのが かかってると思う

653
00:39:07,428 --> 00:39:09,472
ちょっと失礼しますね

654
00:39:09,555 --> 00:39:12,016
えー 今のお話では
“自然”という言葉が

655
00:39:12,099 --> 00:39:14,685
いくつか多義的に使われている
感じがするんです

656
00:39:14,769 --> 00:39:17,980
１つは 和歌山県だの長野県にある
自然です

657
00:39:18,064 --> 00:39:22,026
１つは 東京にある丸(まる)ビルとか
霞(かすみ)が関(せき)ビルっていう自然です

658
00:39:22,109 --> 00:39:26,030
また あるいは
機動隊のこん棒という自然です

659
00:39:26,113 --> 00:39:26,947
{\an8}それから あるいは

660
00:39:27,031 --> 00:39:29,825
{\an8}生産行為の場としての
自然です

661
00:39:29,909 --> 00:39:31,786
{\an8}ところが 今は

662
00:39:31,869 --> 00:39:33,788
{\an8}物を通して
生産行為の場に

663
00:39:33,871 --> 00:39:36,248
{\an8}到達しなければならない
ということになりますと

664
00:39:36,332 --> 00:39:37,541
{\an8}機動隊のこん棒を通して

665
00:39:37,625 --> 00:39:39,335
{\an8}生産行為の場に
到達することも

666
00:39:39,418 --> 00:39:41,003
可能なように思われる

667
00:39:41,087 --> 00:39:43,672
そうすると 機動隊は
農家出身でありますから

668
00:39:43,756 --> 00:39:47,593
機動隊のこん棒に殴られれば
あの物の感覚を通して

669
00:39:47,676 --> 00:39:49,553
彼らの中にあるところの

670
00:39:49,637 --> 00:39:52,098
えー 日本の
農村共同体的な精神から

671
00:39:52,181 --> 00:39:54,016
自然に到達することが
できるんじゃありませんか

672
00:39:54,100 --> 00:39:57,603
（観衆の笑い声）

673
00:39:57,686 --> 00:39:58,771
（三島）あー 誰が分からん？

674
00:39:58,854 --> 00:39:59,688
だから

675
00:39:59,772 --> 00:40:01,899
ああ？　誰が分からんというのは

676
00:40:01,982 --> 00:40:06,403
君のは日本語でね
主格が省略されて

677
00:40:06,487 --> 00:40:09,573
“いい日本語”なんだけども
誰が分からんっつってんの？

678
00:40:09,657 --> 00:40:13,077
君が分からん？　俺が分からん？
（芥）だから あなたが使った

679
00:40:13,160 --> 00:40:15,538
使い方としては分かるけれどもね
（三島）ああ ああ…

680
00:40:15,621 --> 00:40:18,999
そう使うことによって 何ら物事は
ハッキリせんだろうという

681
00:40:19,083 --> 00:40:19,917
{\an8}あなたが

682
00:40:20,000 --> 00:40:21,293
{\an8}デマゴコスになってしまう
点においてですね

683
00:40:21,377 --> 00:40:22,753
{\an8}（三島）あー
なるほどなるほど

684
00:40:22,837 --> 00:40:24,171
{\an8}うん うん

685
00:40:24,255 --> 00:40:25,548
{\an8}それじゃあ
この問題どうしますか

686
00:40:25,631 --> 00:40:26,715
もっと展開しますか？　それとも…

687
00:40:26,799 --> 00:40:29,844
（ナレーター）娘を連れて
壇上に上がった この男は

688
00:40:29,927 --> 00:40:35,307
東大全共闘 随一の論客
と言われた芥 正彦(まさひこ)である

689
00:40:37,852 --> 00:40:39,270
例えば この机というものは

690
00:40:39,270 --> 00:40:40,104
例えば この机というものは

691
00:40:39,270 --> 00:40:40,104
{\an8}（机をたたく音）

692
00:40:40,104 --> 00:40:40,980
例えば この机というものは

693
00:40:41,063 --> 00:40:43,065
これは つまらん
何か汚いデスクだが

694
00:40:43,149 --> 00:40:46,360
これは東大の中で 一定の先生が

695
00:40:46,443 --> 00:40:48,612
一定の講義をやるために
ここに置いてあるんです

696
00:40:48,696 --> 00:40:51,782
ところが諸君は これの用途を
変更することができる

697
00:40:51,866 --> 00:40:53,242
バリケードにしてしまう

698
00:40:53,325 --> 00:40:55,536
この机は
夢にも思わなかったことですが

699
00:40:55,619 --> 00:40:57,121
バリケードにされてしまう

700
00:40:57,204 --> 00:40:59,790
そうすると
机の用途の変更ですが

701
00:40:59,874 --> 00:41:03,878
これは机の生産の もともとの
用途 目的とは関係がない

702
00:41:03,961 --> 00:41:06,172
それは
戦闘目的に使われるんですね

703
00:41:06,255 --> 00:41:10,176
そして 物が
生産関係から切り離されて

704
00:41:10,259 --> 00:41:13,762
戦闘目的のために使われて
そういうものによって

705
00:41:13,846 --> 00:41:16,474
諸君は初めて物に目覚めるという
時代に生きてる

706
00:41:16,557 --> 00:41:19,101
それはなぜか 諸君自体の存在も

707
00:41:19,185 --> 00:41:21,729
生産関係から切り離されてるから
じゃないですか

708
00:41:22,313 --> 00:41:25,399
そして それによって
諸君は生産関係の根本に

709
00:41:25,483 --> 00:41:28,694
労働対象としての自然に到達
しようとするんじゃないですか

710
00:41:28,777 --> 00:41:31,780
その動きが諸君がやってる
暴力の本源的衝動じゃないですか

711
00:41:31,864 --> 00:41:33,991
俺は それっていう場合

712
00:41:34,074 --> 00:41:36,619
関係づけられてない事物って
おかないと

713
00:41:36,702 --> 00:41:37,536
{\an8}（三島）はあ
（芥）やっぱり

714
00:41:37,620 --> 00:41:39,538
{\an8}曖昧になってきちゃうん
じゃないですか？

715
00:41:39,622 --> 00:41:41,165
{\an8}（三島）何が？
（芥）だから

716
00:41:41,248 --> 00:41:44,084
{\an8}大学という
１つの生活形態の中で

717
00:41:44,168 --> 00:41:45,669
{\an8}机は机であるけれど

718
00:41:45,753 --> 00:41:48,005
大学が壊れたら
机でも何でもないわけで

719
00:41:48,088 --> 00:41:50,966
（三島）ああ 物だね そうですね
（芥）それは１つの事物ですよね

720
00:41:51,050 --> 00:41:54,136
それらの事物に対して
我々が一方的に関係づけた場合

721
00:41:54,220 --> 00:41:56,722
身の回りの全てが
武器にもなりうるし

722
00:41:56,805 --> 00:41:58,349
それは 何にでもなりうるわけです
（三島）なりうるわけですね

723
00:41:58,432 --> 00:42:00,434
むしろ そこの関係の逆転に

724
00:42:00,518 --> 00:42:03,103
革命が恐らくあるんだろうと
（三島）ああ ああ…

725
00:42:03,187 --> 00:42:05,272
そのとき 初めて空間が生まれる
ってことですよね

726
00:42:05,356 --> 00:42:08,025
（三島）うんうん
（芥）物書きの場合 その場合

727
00:42:08,108 --> 00:42:12,112
文字と机が同じ重さをもって
作品 作らないと

728
00:42:12,196 --> 00:42:13,030
{\an8}一向に

729
00:42:13,113 --> 00:42:14,365
{\an8}レシになったりロマンに
なったりしてしまうんで

730
00:42:14,448 --> 00:42:15,324
{\an8}（三島）そういうことだ
そういうことだ うん

731
00:42:15,407 --> 00:42:16,825
三島さんは
敗退してしまった—

732
00:42:16,909 --> 00:42:17,826
ということに
なるんですけれど

733
00:42:17,910 --> 00:42:19,370
（三島）
ああ まだ敗退してないぞ

734
00:42:19,453 --> 00:42:20,538
（一同の笑い声）

735
00:42:20,621 --> 00:42:22,957
（芥）まあ 僕にはそう思えますけれど
（三島）ああ ああ

736
00:42:23,040 --> 00:42:24,333
（平野）三島はですね

737
00:42:24,416 --> 00:42:26,585
{\an8}認識か行動か
っていう対立

738
00:42:26,669 --> 00:42:29,421
{\an8}二元対立に
非常にこだわったんですね

739
00:42:30,089 --> 00:42:32,049
第二次大戦末期に

740
00:42:32,132 --> 00:42:34,885
青年時代を過ごした
彼にとっては

741
00:42:34,969 --> 00:42:38,889
認識が先だって言ってる人たちは
結局うだうだ言って

742
00:42:38,973 --> 00:42:42,893
生き残ったじゃないかっていう
感覚があるんですよね

743
00:42:42,977 --> 00:42:45,354
{\an8}ところが
やっぱり彼の中では

744
00:42:45,437 --> 00:42:48,857
{\an8}行動が先であるべき
じゃないかっていう

745
00:42:48,941 --> 00:42:52,403
{\an8}あの そうして認識はね
ずるずるずるずる こう

746
00:42:52,486 --> 00:42:54,280
{\an8}いつまでも
認識を語ってるままでね

747
00:42:54,363 --> 00:42:56,949
{\an8}結局 現実に触れないん
じゃないかっていう

748
00:42:57,032 --> 00:42:59,034
{\an8}だからこそ自分は
生き残ったんじゃないか

749
00:42:59,118 --> 00:43:01,370
{\an8}っていう思いが
ずっとあるわけですよね

750
00:43:01,453 --> 00:43:04,540
だから 芥氏が
“敗退してる”って言ったのは

751
00:43:04,623 --> 00:43:08,210
まあ そういう意味で三島の
問題意識をついてるわけですね

752
00:43:08,294 --> 00:43:10,796
結局 認識を
ずるずる語ってるだけでね

753
00:43:10,879 --> 00:43:13,507
あなたの言ってることは
僕たちに現実に響いてませんよ

754
00:43:13,590 --> 00:43:14,758
みたいなことを言って
まあ ちょっと

755
00:43:14,842 --> 00:43:17,261
彼は挑発するわけですよね

756
00:43:18,762 --> 00:43:21,390
（三島）しかし やっぱり物書きは
そういう 物というものをね

757
00:43:21,473 --> 00:43:23,392
作品の中へ
作っていかなきゃならんですね

758
00:43:23,475 --> 00:43:26,895
実際は 物書きの仕事としてはね
（芥）実際はええ ですよね 同じ…

759
00:43:26,979 --> 00:43:30,441
しかし これは生産とは
直接関係ないことは確かだな

760
00:43:30,524 --> 00:43:31,775
（芥）そうです
（三島）ああ

761
00:43:31,859 --> 00:43:34,987
最初から生産から疎外されていた
ということ自体

762
00:43:35,070 --> 00:43:36,780
一つの実存主義の流れの
あれですからね

763
00:43:36,780 --> 00:43:38,032
一つの実存主義の流れの
あれですからね

764
00:43:36,780 --> 00:43:38,032
{\an8}（三島）ああ ああ

765
00:43:38,032 --> 00:43:38,115
{\an8}（三島）ああ ああ

766
00:43:38,115 --> 00:43:39,158
僕らには関係ないですけれども

767
00:43:38,115 --> 00:43:39,158
{\an8}（三島）ああ ああ

768
00:43:39,241 --> 00:43:40,534
（三島）そう うん

769
00:43:40,617 --> 00:43:42,953
今 空間って問題 出てきましたね
その空間…

770
00:43:43,037 --> 00:43:47,082
それは形態の暴力なんですよね
（三島）うん うん うん

771
00:43:47,166 --> 00:43:49,209
うん 少し話聞きましょうか
（芥）だから 僕が…

772
00:43:49,293 --> 00:43:52,630
僕が あなたが敗退された
と言ったところは

773
00:43:52,713 --> 00:43:54,089
そこにあったわけですよ
（三島）ああ ああ…

774
00:43:54,173 --> 00:43:57,301
あなたの その形態
とり得た形態が

775
00:43:57,384 --> 00:43:58,886
一向に暴力的に 僕らにはもう

776
00:43:58,969 --> 00:44:02,056
何ら差し迫らない
ということですね

777
00:44:02,139 --> 00:44:04,516
僕らの行為そのものは

778
00:44:04,600 --> 00:44:07,519
{\an8}形態が即内容であり
内容が即形態になる

779
00:44:07,603 --> 00:44:09,897
{\an8}これは一つの
まあ革命でなくて

780
00:44:09,980 --> 00:44:11,899
{\an8}決して 一つの
表現なんですけれどもね

781
00:44:11,982 --> 00:44:14,735
{\an8}ただ空間自体は
恐らくそこに

782
00:44:14,818 --> 00:44:18,280
歴史の可能性そのものという
空間が現出しうるということ

783
00:44:19,239 --> 00:44:21,950
だから そういうところへ来て
物書きが何かをおっしゃると

784
00:44:22,034 --> 00:44:26,038
僕は何か とても恥ずかしいような
気がするわけです

785
00:44:26,121 --> 00:44:29,333
まあ あなたはゲームをデマゴコスに
変えようとしてるわけですけれど

786
00:44:29,416 --> 00:44:30,959
まあ 日本がなければ
存在しない人間

787
00:44:31,043 --> 00:44:33,462
（三島）うんうん それは僕だ
（芥）ですね

788
00:44:33,545 --> 00:44:37,049
（観衆の笑い声と拍手）

789
00:44:37,132 --> 00:44:41,595
ところが 僕の祖先は一向に
日本の中にも見つからんし

790
00:44:41,679 --> 00:44:43,514
どこにも見つからん
（三島）ああ そう

791
00:44:43,597 --> 00:44:45,224
期せずしていたら

792
00:44:45,307 --> 00:44:46,934
僕が異邦人に
なっていたんじゃなくて

793
00:44:47,017 --> 00:44:49,269
周りが異邦であったわけだから
（三島）なるほど

794
00:44:49,353 --> 00:44:51,772
これで すんなり21世紀に
入っちゃうわけですけれどもね

795
00:44:51,855 --> 00:44:53,232
（三島）なるほどね うん
（芥）我々は

796
00:44:53,982 --> 00:44:57,111
文化を守るために
何で殺人するんだよ？

797
00:45:03,409 --> 00:45:06,036
天皇の文化的側面って何だい？

798
00:45:08,330 --> 00:45:12,251
その２つを ちゃんと
説明がないところで

799
00:45:12,334 --> 00:45:14,878
デマゴコスするのはダメです

800
00:45:18,757 --> 00:45:21,927
（ナレーター）
芥は 前衛劇団を主宰し

801
00:45:22,010 --> 00:45:27,850
自ら作 演出 主演を務める
演劇人だった

802
00:45:29,476 --> 00:45:34,815
寺山(てらやま)修司(しゅうじ)と演劇理論誌
「地下演劇」を発行するなど

803
00:45:34,898 --> 00:45:37,985
アングラ演劇活動を展開していた

804
00:45:38,861 --> 00:45:40,946
俺は演劇一本やりだけどね

805
00:45:45,868 --> 00:45:48,120
{\an8}人間の諸芸術を
変革することだし

806
00:45:48,203 --> 00:45:49,830
{\an8}これこそ前衛であって

807
00:45:50,372 --> 00:45:52,040
芸術が変革されないところで

808
00:45:52,124 --> 00:45:54,960
世の中なんか変革されっこない！
というさ

809
00:45:55,753 --> 00:46:00,924
{\an8}革命とは最高級の
大いなる詩なのであって

810
00:46:01,508 --> 00:46:06,305
{\an8}その超越性を
どう一般理論にし

811
00:46:06,388 --> 00:46:07,764
{\an8}現実化するかだから

812
00:46:07,848 --> 00:46:09,933
まず演劇からだ！　っていうね

813
00:46:10,851 --> 00:46:16,857
芥君の場合には
もう 何て言うんだろうな

814
00:46:16,940 --> 00:46:21,612
その 既成概念を
全部ぶっ壊していくわけですよ

815
00:46:21,695 --> 00:46:24,782
まあ 超前衛というか

816
00:46:24,865 --> 00:46:26,492
（笑い声）

817
00:46:26,575 --> 00:46:30,913
{\an8}彼は絵を描く才能もあって

818
00:46:30,996 --> 00:46:34,958
{\an8}で えっと 表現者であって

819
00:46:36,001 --> 00:46:38,045
みんな認めていたと思います

820
00:46:44,885 --> 00:46:47,513
{\an8}思考っていうのは
解放区なんだよ そもそも

821
00:46:47,596 --> 00:46:50,307
{\an8}だから 真のインテリを
大事にしないと

822
00:46:50,390 --> 00:46:51,975
{\an8}美しい解放区は
生まれないから

823
00:46:52,059 --> 00:46:53,769
{\an8}東大全共闘が

824
00:46:53,852 --> 00:46:56,813
{\an8}真の知の活用っていうのを

825
00:46:56,897 --> 00:46:58,106
{\an8}見せなきゃいかん！
ってことで

826
00:46:58,190 --> 00:47:02,528
{\an8}我々が三島を呼んで
知の活用の場を作った

827
00:47:03,111 --> 00:47:04,696
{\an8}解放区は
当然やんなきゃいけない

828
00:47:04,780 --> 00:47:07,950
{\an8}新しい知と 古い知と

829
00:47:09,409 --> 00:47:12,829
あのね 今 問題をね
少し次元を下げましょう

830
00:47:12,913 --> 00:47:14,831
例えばね 解放区の問題は

831
00:47:14,915 --> 00:47:17,292
つまり非常に分かりやすい
問題だと思うから

832
00:47:17,376 --> 00:47:19,294
解放区の問題を
論じたいと思うんだが

833
00:47:19,378 --> 00:47:21,296
んー 解放区というものは

834
00:47:21,380 --> 00:47:26,134
一定の物に
瞬間的にぶつかった瞬間に

835
00:47:26,218 --> 00:47:30,514
その空間に発生するもんであると
考えていいですか？

836
00:47:32,057 --> 00:47:33,267
（芥）いいです
（三島）いいですね

837
00:47:35,394 --> 00:47:37,020
{\an8}（ナレーター）
解放区とは

838
00:47:37,104 --> 00:47:40,941
{\an8}革命勢力が国家権力の
統制を排除して

839
00:47:41,024 --> 00:47:42,901
{\an8}支配する地区

840
00:47:43,694 --> 00:47:46,697
{\an8}東大紛争においては
安田講堂が

841
00:47:46,780 --> 00:47:50,242
{\an8}全共闘にとっての
解放区の一つであった

842
00:47:51,618 --> 00:47:54,454
その空間
あるいは ゆがめられた空間か

843
00:47:54,538 --> 00:47:58,375
作られた空間か知らんが
その空間が一定時間持続する…

844
00:47:58,458 --> 00:48:01,962
（芥）空間には時間もなければ
関係もないわけですから

845
00:48:02,045 --> 00:48:03,672
ゆがめられるとか…

846
00:48:03,755 --> 00:48:05,882
だから本来の形が
出てきたっていうところで

847
00:48:05,966 --> 00:48:08,510
彼が 自然に戻ったと恐らく幼稚な
言葉で言ったんじゃないかと思う

848
00:48:08,594 --> 00:48:11,680
（三島）自然に戻ったと なるほど
そうするとだね

849
00:48:11,763 --> 00:48:14,433
えー それがね
持続する しないってことはね

850
00:48:14,516 --> 00:48:17,227
あの それの本質的な問題では
ないわけだ？

851
00:48:17,936 --> 00:48:18,770
時間がないんだから

852
00:48:18,854 --> 00:48:20,898
持続という概念自体
おかしいんじゃないですか？

853
00:48:20,981 --> 00:48:24,067
（三島）そうするとだね
それが３分間しか持続しなくても

854
00:48:24,151 --> 00:48:27,821
あるいは１週間 あるいは10日間
持続してもですね

855
00:48:27,905 --> 00:48:31,116
その間の本質的な差は 全然
次元としての差すらないですね？

856
00:48:31,199 --> 00:48:32,951
ええ だって それは あの…

857
00:48:33,035 --> 00:48:35,871
比較すること自体が
おかしいわけですよ

858
00:48:35,954 --> 00:48:37,247
（三島）それの つまり次元が違うから
（芥）ええ

859
00:48:37,331 --> 00:48:39,583
例えば あなたの作品と
この現実の

860
00:48:39,666 --> 00:48:41,877
ずーっと何万年っていうのを
比べろっつって

861
00:48:41,960 --> 00:48:45,088
これはナンセンスでしょ 恐らく
（三島）ところがだね 俺の作品は

862
00:48:45,172 --> 00:48:48,717
何万年という時間の持続との
間にある 一つの持続なんだ

863
00:48:48,800 --> 00:48:50,135
（芥）だから そういう…
（三島）僕は空間をね

864
00:48:50,218 --> 00:48:52,638
空間をね 意図しないけども
時間を意図してる

865
00:48:52,721 --> 00:48:55,432
そしてね 解放区ってのは
空間を意図するもんだからね

866
00:48:55,515 --> 00:48:57,392
それが どこで時間に
フラッターするかってことは

867
00:48:57,476 --> 00:48:59,186
僕は興味を持って
あなたに聞きたい

868
00:48:59,269 --> 00:49:02,439
ところがだね 革命戦術としてだ
ちょっと聞いてくださいね

869
00:49:02,522 --> 00:49:05,067
例えば 解放区が
１週間もったことは

870
00:49:05,150 --> 00:49:08,528
大したことだと思うんですね
革命戦術としてね

871
00:49:08,612 --> 00:49:11,698
ところが それが３時間か４時間しか
もたんということはだね

872
00:49:11,782 --> 00:49:15,160
もたなかったのか
あるいは もたなくてもいいのか

873
00:49:15,243 --> 00:49:18,205
本質的に革命にとって それは
もたなくてもいいものなのか

874
00:49:18,288 --> 00:49:21,625
（芥）まあ 僕は直接首謀者
じゃないからハッキリ言えば

875
00:49:21,708 --> 00:49:24,419
だから 出てきた事物に
逆にやった連中のほうが

876
00:49:24,503 --> 00:49:26,380
やられてしまうってことですよね

877
00:49:26,463 --> 00:49:28,090
そうすると あの
解放区がやられちゃったのは

878
00:49:28,173 --> 00:49:30,550
事物であって機動隊じゃないのか
（芥）そうでしょ

879
00:49:30,634 --> 00:49:33,553
あれは事物が
事物が解放区を崩壊させた

880
00:49:33,637 --> 00:49:35,806
それは時間と考えてもいいわけだ

881
00:49:35,889 --> 00:49:37,933
むしろ時間…
まあ 時間じゃなくて

882
00:49:38,016 --> 00:49:41,478
むしろ だから その現象形態の
事物なり空間でしょう

883
00:49:41,561 --> 00:49:43,772
現象形態の事物なり空間なりは

884
00:49:43,855 --> 00:49:46,441
単なる そういう瞬間的に発生した
空間というものを

885
00:49:46,525 --> 00:49:48,443
いつも押し潰す働きしか
しないじゃない

886
00:49:48,527 --> 00:49:50,195
（芥）えっ？
（三島）押し潰す働きしかしないでしょ

887
00:49:50,278 --> 00:49:51,947
現象形態としての
事物ないし空間は

888
00:49:52,030 --> 00:49:53,573
じゃないでしょう
だって それは関係をもって

889
00:49:53,657 --> 00:49:56,785
そこに対処するからですよね
文明をもってしたり

890
00:49:56,868 --> 00:49:59,413
自らの存在をもって
事物に対処することから

891
00:49:59,496 --> 00:50:01,790
恐らく人間の歴史は
始まってるわけで

892
00:50:01,873 --> 00:50:03,542
歴史ってのは持続でしょ
時間がそこにある

893
00:50:03,625 --> 00:50:05,419
持続じゃないでしょう むしろ

894
00:50:06,795 --> 00:50:08,422
可能性そのものの
空間のことでしょう

895
00:50:08,505 --> 00:50:09,923
恐らく自由そのもの

896
00:50:10,007 --> 00:50:13,301
ところが普通 人間っていうのは
自由に直面すると

897
00:50:14,094 --> 00:50:18,181
そこで敗退してしまうっていう
まあ そういう文明の習慣が

898
00:50:18,265 --> 00:50:20,100
身についてしまった
ということでしょうね

899
00:50:20,183 --> 00:50:21,935
あの 全共闘のバリケードにしろ
何にしろ

900
00:50:22,018 --> 00:50:25,439
一つの まあ歴史の認識の
一形態としてですね

901
00:50:25,522 --> 00:50:28,066
{\an8}だから 狙撃銃的な
認識じゃなくて

902
00:50:28,150 --> 00:50:30,318
{\an8}散弾銃による
走りながらの認識

903
00:50:30,402 --> 00:50:32,654
{\an8}サルトル以後の
認識の形態だと思う

904
00:50:33,196 --> 00:50:36,074
あれが 非常に新しい
認識の形態だとすると

905
00:50:36,158 --> 00:50:38,994
それに もし持続というものを
加えたいっていう気は

906
00:50:39,077 --> 00:50:40,746
全く初めから毛頭ない

907
00:50:40,829 --> 00:50:43,039
そこで意思の介入する余地は
ないわけですか？

908
00:50:43,123 --> 00:50:45,917
例えばですね １つのこの物
作るとしますね

909
00:50:46,001 --> 00:50:48,128
このタバコ作った瞬間にですね

910
00:50:48,211 --> 00:50:50,464
このタバコが消えちまったら
のめないでしょう

911
00:50:50,547 --> 00:50:53,091
どうしたってタバコというものは
専売局から僕の手元に入るまで

912
00:50:53,175 --> 00:50:55,343
一定時間を経過して
ここへ来るわけですなあ

913
00:50:55,427 --> 00:50:58,096
そして 僕はタバコをのんで
皆さんの前で

914
00:50:58,180 --> 00:50:59,514
努めて余裕を見せてるわけですな

915
00:50:59,514 --> 00:51:00,182
努めて余裕を見せてるわけですな

916
00:50:59,514 --> 00:51:00,182
{\an8}（観衆の笑い声）

917
00:51:00,182 --> 00:51:00,265
{\an8}（観衆の笑い声）

918
00:51:00,265 --> 00:51:01,516
それで これがね

919
00:51:00,265 --> 00:51:01,516
{\an8}（観衆の笑い声）

920
00:51:01,516 --> 00:51:02,059
それで これがね

921
00:51:02,142 --> 00:51:04,144
これもすでに
時間の恩恵をこうむって

922
00:51:04,227 --> 00:51:05,645
生産関係がずっと我々の所に…

923
00:51:05,729 --> 00:51:07,939
むしろ
時間が保ち得ないからでしょう？

924
00:51:08,023 --> 00:51:10,776
タバコを吸うわけでしょう？
（三島）ああ はあ…

925
00:51:10,859 --> 00:51:13,737
時間がもち得ない
時間は十分もってますよ

926
00:51:13,820 --> 00:51:14,821
（芥）保ち得ないってことでしょ

927
00:51:14,905 --> 00:51:16,948
時間のほうに
もたれてしまうからこそ

928
00:51:17,032 --> 00:51:20,994
その てれ隠しでやるわけでしょう
あなたは他志向が強いから

929
00:51:21,077 --> 00:51:24,164
{\an8}芥さんが言ってるのは
あの

930
00:51:24,247 --> 00:51:28,001
{\an8}芸術至上主義的と
言えばいいのかな

931
00:51:28,085 --> 00:51:30,086
{\an8}解放区を作らなきゃ
いけないっていう

932
00:51:30,170 --> 00:51:32,380
{\an8}初発の動機があってね

933
00:51:32,464 --> 00:51:34,841
{\an8}で なぜ
そういうものがあるか

934
00:51:34,925 --> 00:51:37,427
{\an8}堕落して 汚れて

935
00:51:37,511 --> 00:51:42,474
人間性が ゆがめられ 損なわれて

936
00:51:42,557 --> 00:51:44,476
で そんなことでいいのだろうか

937
00:51:44,559 --> 00:51:49,356
人間の真実っていうのは
そういうものではないっていう

938
00:51:49,439 --> 00:51:55,946
{\an8}その 人間の
ありありとした原初の形

939
00:51:56,029 --> 00:51:57,697
{\an8}そういうものを

940
00:51:58,782 --> 00:52:01,868
{\an8}ここに実現するって
いうのが解放区であり

941
00:52:01,952 --> 00:52:05,330
芸術って もともと
そういうものだと うん

942
00:52:05,413 --> 00:52:09,793
だから 失敗するかも
しれないけれども

943
00:52:09,876 --> 00:52:13,004
失敗したから
価値がないわけではない

944
00:52:14,548 --> 00:52:19,678
そういうことに
信頼を置けないならば

945
00:52:19,761 --> 00:52:23,557
あなたは芸術家ですかっていう
そういうことを言ったんだと思う

946
00:52:25,267 --> 00:52:27,769
{\an8}僕は これは非常に重要な
場面だったと思うんですね

947
00:52:27,853 --> 00:52:30,397
{\an8}というのは
三島はですね やっぱり

948
00:52:30,480 --> 00:52:33,150
{\an8}持続っていう問題を
すごく考えたんですね

949
00:52:33,233 --> 00:52:36,278
{\an8}で その 三島文学の特徴は

950
00:52:36,361 --> 00:52:40,407
{\an8}やっぱり ある瞬間的な
こう エクスタシーだとか

951
00:52:40,490 --> 00:52:42,284
{\an8}瞬間的な こう

952
00:52:42,367 --> 00:52:45,328
{\an8}何かの成就を夢見る
っていうようなことが

953
00:52:45,412 --> 00:52:49,040
主題になっていて
苦節何十年とかいう

954
00:52:49,124 --> 00:52:51,334
人間の努力をコツコツ描く
みたいな文学は

955
00:52:51,418 --> 00:52:53,545
まずないんですね 彼の中には

956
00:52:54,296 --> 00:52:57,048
あなたの舞踏は そこまでいかない
ということなんですよ

957
00:52:57,132 --> 00:52:59,050
全部 関係の中で終始してしまう
ってことですよ

958
00:52:59,134 --> 00:52:59,968
関係の中で終始…

959
00:53:00,051 --> 00:53:02,470
（芥）事物には一向に触れ得ない
（三島）うん うん

960
00:53:02,554 --> 00:53:04,639
それは言葉ってものの性質だな

961
00:53:04,723 --> 00:53:07,475
僕は言葉というものの特質は
事物に触れ得ないからだね

962
00:53:07,559 --> 00:53:09,519
一生懸命 行動をやってるわけで

963
00:53:09,603 --> 00:53:11,313
それも
事物に触れ得ないとするとだね…

964
00:53:11,396 --> 00:53:16,860
でも 恐らく作品が書けるのなら
何も そういう他に対しての

965
00:53:16,943 --> 00:53:19,654
デマゴコスを試みる必要も
ないのではないか

966
00:53:19,738 --> 00:53:21,781
作品は
自立する空間であるわけだし

967
00:53:21,865 --> 00:53:24,534
ああ はあ
僕は自立する空間だけじゃ

968
00:53:24,618 --> 00:53:27,078
あの 満足しないと
さっきから言ってますね

969
00:53:27,162 --> 00:53:27,996
そこに時間を導入しなければ…

970
00:53:28,079 --> 00:53:30,123
（芥）まあ そのへんは
開き直りでしょう

971
00:53:30,206 --> 00:53:32,208
（三島）いやいや 開き直りじゃない

972
00:53:32,292 --> 00:53:37,297
（観衆の笑い声と拍手）

973
00:53:41,593 --> 00:53:44,471
（ナレーター）
ＴＢＳ記者の小川(おがわ)邦雄(くにお)は

974
00:53:44,554 --> 00:53:48,016
この討論を
最前列で取材していた

975
00:53:48,099 --> 00:53:52,979
途中で あの
赤ん坊抱いた人が来ますよね

976
00:53:53,063 --> 00:53:55,357
あそこで もう
みんなファーッとなって

977
00:53:55,440 --> 00:53:57,651
で ホントに あの

978
00:53:57,734 --> 00:54:00,737
あの雰囲気の
柔らかさっていうかね

979
00:54:00,820 --> 00:54:04,157
それは印象に残ってます

980
00:54:04,240 --> 00:54:07,077
三島の話もユーモアがあるし

981
00:54:07,160 --> 00:54:11,456
全体としては
最初 予想したような雰囲気とは

982
00:54:11,539 --> 00:54:14,292
また違った雰囲気に
どんどん変わってって

983
00:54:14,376 --> 00:54:16,127
で 最後まで ずっと
こう 聞いちゃった

984
00:54:16,211 --> 00:54:18,380
という感じなんですけどね

985
00:54:21,091 --> 00:54:23,843
（ナレーター）
芥は三島の向こうを張って

986
00:54:23,927 --> 00:54:26,388
持論を大胆に展開した

987
00:54:26,471 --> 00:54:30,433
なぜ評論しか書けないか
なぜ評論的な征服しか言えないか

988
00:54:30,517 --> 00:54:32,268
お前がどこにいて
何を見てるって言われて

989
00:54:32,352 --> 00:54:34,396
君たちはどう答えるか
っていうこと

990
00:54:34,479 --> 00:54:36,064
三島さんもそうだけれど

991
00:54:37,315 --> 00:54:39,985
お前どこにいると言って
大学とか そういう関係づけ

992
00:54:40,068 --> 00:54:44,531
事物について行われた
関係づけが使えない場合

993
00:54:45,323 --> 00:54:47,450
答えようがないんじゃないか
ということね

994
00:54:47,534 --> 00:54:49,786
もう これを机と呼ぶことすら
できない状態で

995
00:54:49,869 --> 00:54:51,288
問われるわけだから

996
00:54:51,371 --> 00:54:54,499
ここが900番教室だとか
いうこと自体なくなってしまう

997
00:54:57,335 --> 00:55:01,172
そうすると 結局 一方的に
関係づけられてしまう我々

998
00:55:01,256 --> 00:55:03,300
という 変な
このフェイントをかけておいて

999
00:55:03,383 --> 00:55:05,343
フェイントじゃないヤツも
いるんだけれど

1000
00:55:05,927 --> 00:55:09,639
その関係を逆転することという
ことだけは分かるわけですよ

1001
00:55:10,765 --> 00:55:12,225
だからバリケードを作る

1002
00:55:12,309 --> 00:55:15,979
そこに あらゆる関係づけを
排除した空間を作る

1003
00:55:16,062 --> 00:55:17,731
それに対して 我々の側が

1004
00:55:17,814 --> 00:55:19,733
そのバリケードよりも
高みに立って

1005
00:55:19,816 --> 00:55:22,944
関係づけを行わなければ
いけないわけでしょう

1006
00:55:23,987 --> 00:55:25,447
まあ恐らく この次からやる場合

1007
00:55:25,530 --> 00:55:26,781
{\an8}街頭ブランキズム
みたいのが

1008
00:55:26,865 --> 00:55:28,241
{\an8}たくさん出てきて

1009
00:55:28,324 --> 00:55:30,118
{\an8}恐らく アジテーターや
デマゴコスが

1010
00:55:30,201 --> 00:55:32,787
{\an8}生まれる時代になるんじゃ
ないかと思いますけれど

1011
00:55:34,831 --> 00:55:36,499
まあ それには
日本のための革命とか

1012
00:55:36,583 --> 00:55:38,752
っていうようなことになると
またダメになるんで

1013
00:55:38,835 --> 00:55:42,756
そのへんは再び
ブランキストであり

1014
00:55:42,839 --> 00:55:45,842
しかもトロツキストである連中
っていうのが出てくるんで

1015
00:55:45,925 --> 00:55:48,762
そうすると 再び現実との時間
そのへんの持続

1016
00:55:48,845 --> 00:55:51,848
さっき言ってた
三島さんの問題が出てきて

1017
00:55:51,931 --> 00:55:54,309
結局 虚構形態っていうのが

1018
00:55:56,227 --> 00:55:58,646
恐らく また支配するんじゃ
ないかなと思うんでね

1019
00:55:58,730 --> 00:56:02,650
僕は芝居なんぞをチョビチョビ
やってるわけですわ

1020
00:56:02,734 --> 00:56:05,779
まあ結局 絶対２つにはならない
ということ

1021
00:56:05,862 --> 00:56:08,615
{\an8}「太陽と鉄」っていうのは
まあ結構なんだけどね

1022
00:56:08,698 --> 00:56:10,033
{\an8}僕が“キンタマの
スピリット”と

1023
00:56:10,116 --> 00:56:11,493
{\an8}言ったのと同じで

1024
00:56:11,576 --> 00:56:14,371
{\an8}価値分配体系が どこに
あるかということね

1025
00:56:14,454 --> 00:56:17,332
生産剰余があふれてて
僕みたくフーテンして

1026
00:56:17,415 --> 00:56:19,376
ガキまでつくって
平気で生きてるわけで

1027
00:56:19,459 --> 00:56:21,336
一向に働かなくても

1028
00:56:22,754 --> 00:56:25,632
まあ 価値分配体系が依然
事物に対しても行われなければ

1029
00:56:25,715 --> 00:56:27,842
人間に対しても行われない

1030
00:56:29,677 --> 00:56:31,012
そのへんでしょう 恐らく

1031
00:56:31,096 --> 00:56:33,932
「太陽と鉄」っていう
幼稚な言葉で あれしたのは

1032
00:56:35,642 --> 00:56:38,103
だから そのへんの
価値分配体系の根幹

1033
00:56:38,186 --> 00:56:40,855
それは もう人間の内的持続では

1034
00:56:40,939 --> 00:56:42,565
所詮 無理である
っていうことじゃないですか

1035
00:56:42,649 --> 00:56:45,402
我々がいる 事物があった
それに対して

1036
00:56:45,485 --> 00:56:48,780
イマージュをもってするやり方は
サルトルで潰れてるわけで

1037
00:56:49,447 --> 00:56:51,658
むしろ イマージュを
事物で乗り越えるとき

1038
00:56:51,741 --> 00:56:53,827
そこに空間が生まれるわけです

1039
00:56:56,246 --> 00:56:58,456
だから我々は
どうしても苦しいから 事物に

1040
00:56:58,540 --> 00:57:00,875
イマージュを
与えつけるわけですよね

1041
00:57:00,959 --> 00:57:02,877
まあ 目をつぶった世界だけれど

1042
00:57:02,961 --> 00:57:05,797
目を見開いたまま
事物に対処する

1043
00:57:06,673 --> 00:57:11,386
そのとき訪れる１つの光に対して
事物を乗り越えさせる

1044
00:57:11,469 --> 00:57:13,346
それが その最初の形態が恐らく

1045
00:57:13,429 --> 00:57:16,474
身の回りの全てを
武器に変えるということでしょう

1046
00:57:16,558 --> 00:57:20,228
だから コップでもパッと見たとき
これは使えるか使えないか

1047
00:57:20,311 --> 00:57:22,313
これだけで済む むしろ
そのほうがいいっていうのは

1048
00:57:22,397 --> 00:57:24,232
それですけどもね
自分の体がある

1049
00:57:24,315 --> 00:57:28,403
これが使えるか使えないかまで
それは向かわなければならない

1050
00:57:29,904 --> 00:57:33,741
だって 我々と事物の間にあるのは
何かっていうことですけれどね

1051
00:57:33,825 --> 00:57:35,869
僕は何にも見えないんで

1052
00:57:35,952 --> 00:57:38,204
そこに国家があるとか
体制権力があるとか何とか

1053
00:57:38,288 --> 00:57:39,998
いろんな 教えてくれる人は
いますけれど

1054
00:57:40,081 --> 00:57:42,167
僕には分からない
というようなこと

1055
00:57:42,834 --> 00:57:44,502
まあそのへんから 僕はもう一度

1056
00:57:44,586 --> 00:57:46,504
やっていきたいという
ことですわね

1057
00:57:48,673 --> 00:57:51,551
えー 今のは非常に面白いお話を
伺ったんですが

1058
00:57:51,634 --> 00:57:53,928
２つだけ
ちょっと疑問を提起したい

1059
00:57:54,012 --> 00:57:57,307
１つは えー
名前っていうものがない世界

1060
00:57:57,390 --> 00:57:59,726
つまり
自分が名付けられることがなく

1061
00:57:59,809 --> 00:58:02,520
名というものは
一つの伝承ですから 既に

1062
00:58:02,604 --> 00:58:04,397
その 名のない世界でもって

1063
00:58:04,481 --> 00:58:06,608
{\an8}いかにして我々は
関係づけられることが…

1064
00:58:06,691 --> 00:58:08,151
{\an8}関係づけられる
ということが

1065
00:58:08,234 --> 00:58:09,611
{\an8}可能であるかということ

1066
00:58:09,694 --> 00:58:13,114
{\an8}これを１つ伺いたい
それから物を

1067
00:58:13,198 --> 00:58:15,825
{\an8}自分が存在すると同時に
それを利用する

1068
00:58:15,909 --> 00:58:17,076
{\an8}つまり
利用するということの中に

1069
00:58:17,160 --> 00:58:19,037
{\an8}目的論的見地が
どうして入ってこないで

1070
00:58:19,120 --> 00:58:20,705
{\an8}利用ってことが
ありうるか？

1071
00:58:20,788 --> 00:58:23,124
{\an8}我々はさじを…
さじっていう形を見るとき

1072
00:58:23,208 --> 00:58:25,168
{\an8}そのさじは
口に物を運ぶための

1073
00:58:25,251 --> 00:58:27,712
{\an8}目的論的な道具である

1074
00:58:27,795 --> 00:58:30,381
目的論をなしにして
利用ということがありうるか？

1075
00:58:30,465 --> 00:58:32,967
この２つの問題を聞きたいんです

1076
00:58:33,927 --> 00:58:39,140
（芥）最初の その
関係づける必要があるかないか

1077
00:58:39,224 --> 00:58:41,100
これは もちろん
関係づけなくても

1078
00:58:41,184 --> 00:58:43,519
かまわないわけですよね
人によっては

1079
00:58:43,603 --> 00:58:45,021
（三島）いや あなたがね
（芥）えっ？

1080
00:58:45,104 --> 00:58:48,399
（三島）名前がないのに
どうして関係づけられて

1081
00:58:48,483 --> 00:58:50,902
組み込まれてしまうか それを
克服しなきゃならんかということ

1082
00:58:50,985 --> 00:58:54,447
それは文明という歩行器を
頼りすぎるからでしょう

1083
00:58:54,530 --> 00:58:57,659
結局 トロツキーがやられたのも
文明を信じすぎた罪ですからね

1084
00:58:59,327 --> 00:59:04,207
{\an8}結局はね 芥氏が あの
解放区を作ったとしてもね

1085
00:59:04,290 --> 00:59:06,125
{\an8}そこから何かを
社会全体を

1086
00:59:06,209 --> 00:59:07,502
{\an8}変えていこうとしたら

1087
00:59:07,585 --> 00:59:09,879
{\an8}徹底的に言葉によって
システマチックに

1088
00:59:09,963 --> 00:59:11,923
{\an8}変革していくしか
ないんですよね

1089
00:59:12,006 --> 00:59:13,841
{\an8}彼が
そこで起きてることが何で

1090
00:59:13,925 --> 00:59:16,469
じゃあ そっから
食料を調達しようとしたら

1091
00:59:16,552 --> 00:59:19,138
どういう形で生産したらいいか
っていうのは

1092
00:59:19,222 --> 00:59:23,309
個物に名前をつけて それを
論理的に整理していく以外に

1093
00:59:23,393 --> 00:59:26,354
そのあとの持続を
可能とするような

1094
00:59:26,437 --> 00:59:28,690
システムっていうのは
構築しようがないんですよね

1095
00:59:28,773 --> 00:59:31,651
だから三島は
持続が重要じゃないのかって

1096
00:59:31,734 --> 00:59:34,404
ことを言ってんですよね
で 持続が重要であれば

1097
00:59:34,487 --> 00:59:36,114
{\an8}彼らが行動してるときに

1098
00:59:36,197 --> 00:59:38,866
{\an8}必ず言葉っていうのが
必要になるんだから

1099
00:59:38,950 --> 00:59:40,285
{\an8}彼のやってることも

1100
00:59:40,368 --> 00:59:41,828
{\an8}やっぱり
現実に触れてることなんだ

1101
00:59:41,911 --> 00:59:44,122
{\an8}っていう話に
なるはずなんですよね

1102
00:59:45,415 --> 00:59:46,666
解放区ってのは だってさ

1103
00:59:46,749 --> 00:59:50,169
時間に対しての
解放でもあるわけだから

1104
00:59:52,964 --> 00:59:55,174
で 特に１つしかない時間を
持ってくるヤツが

1105
00:59:55,258 --> 00:59:57,552
一番危険なんだよ

1106
00:59:57,635 --> 00:59:59,178
（監督）歴史ってことですか？
１つしかない時間…

1107
00:59:59,262 --> 01:00:01,973
歴史だけじゃなくて
権力という時間

1108
01:00:03,641 --> 01:00:06,227
自分の正しさ以外 認めないだろ

1109
01:00:06,978 --> 01:00:08,229
ねえ

1110
01:00:08,313 --> 01:00:10,273
そんな時間で…

1111
01:00:11,524 --> 01:00:13,151
理不尽に支配されることに

1112
01:00:13,234 --> 01:00:15,945
喜びを感じるのは
三島ぐらいだろう

1113
01:00:19,282 --> 01:00:22,952
{\an8}（ナレーター）討論の最中
会場の学生から

1114
01:00:23,036 --> 01:00:25,288
{\an8}“観念的こじつけ
じゃないか”

1115
01:00:25,371 --> 01:00:27,498
{\an8}“俺は三島をぶん殴る会が
あるというから”

1116
01:00:27,582 --> 01:00:30,460
{\an8}“来たんだよ”と
やじが上がった

1117
01:00:33,254 --> 01:00:35,048
（観衆の笑い声と拍手）

1118
01:00:35,131 --> 01:00:36,507
じゃあ 殴りなよ

1119
01:00:39,552 --> 01:00:40,928
まあ そういう所で言っても

1120
01:00:41,012 --> 01:00:44,349
結局 単なる
あれになっちゃうだろうからね

1121
01:00:46,684 --> 01:00:48,353
来て やりゃあいいわけだろう
やりたければ

1122
01:00:48,436 --> 01:00:50,271
ほら 出てこい おら！

1123
01:00:50,355 --> 01:00:51,397
ほら

1124
01:00:52,231 --> 01:00:55,068
おい 出てこい！　ほら
（三島）やるなら ここでやれよ

1125
01:00:57,111 --> 01:00:58,696
殴るんなら殴れ ほら

1126
01:01:01,157 --> 01:01:03,034
殴れよ ほら

1127
01:01:03,117 --> 01:01:05,286
そんな遠くで言うんじゃないよ

1128
01:01:08,790 --> 01:01:11,668
どっち殴る？　どっち殴るの？

1129
01:01:11,751 --> 01:01:12,960
（学生）おめえじゃないよ

1130
01:01:13,044 --> 01:01:14,670
俺でもいいんだよ

1131
01:01:15,463 --> 01:01:18,549
あのな 一般的にな
（男性）マイク渡せ マイク

1132
01:01:18,633 --> 01:01:19,967
一般的に そういうふうにね

1133
01:01:20,051 --> 01:01:22,595
無規定に
関係ということを捨象してね

1134
01:01:22,679 --> 01:01:26,349
その 論を立てたところで
観念界のお遊びなんだよ

1135
01:01:26,432 --> 01:01:28,017
つまりね その 人間がね…

1136
01:01:28,017 --> 01:01:30,061
つまりね その 人間がね…

1137
01:01:28,017 --> 01:01:30,061
{\an8}（観衆の拍手）

1138
01:01:30,144 --> 01:01:33,564
人間が 他者がいるってことは
事実なんだ

1139
01:01:33,648 --> 01:01:35,900
それに対して自分が どのような
論を立てるかっていうのは

1140
01:01:35,983 --> 01:01:37,568
それは君の勝手だよ

1141
01:01:40,154 --> 01:01:42,865
関係立ったところから それを
逆転するのが革命じゃねえのか

1142
01:01:42,949 --> 01:01:45,493
バカ野郎！　ああ？
（男性）違うよ

1143
01:01:45,576 --> 01:01:47,745
だからなあ 現実的なな

1144
01:01:47,829 --> 01:01:50,873
実在的社会的諸関係というものが
まず先行する

1145
01:01:50,957 --> 01:01:54,460
で それに対して 意識において
どのような展開をするか

1146
01:01:54,544 --> 01:01:56,337
ということが
問題になるわけじゃないか

1147
01:01:56,421 --> 01:01:59,465
そこで おめえさんはな
他人の空間的併存ということを

1148
01:01:59,549 --> 01:02:02,301
捨象して問題を立ててるだけに
すぎねえじゃないか

1149
01:02:02,385 --> 01:02:06,097
そういうことを言ってるとな
東大全共闘の名が廃れるぜ

1150
01:02:06,180 --> 01:02:08,141
少なくとも
東大全共闘っていう名前使うな

1151
01:02:08,224 --> 01:02:11,185
（観衆の笑い声と拍手）

1152
01:02:11,269 --> 01:02:13,229
（木村）だから少なくとも
さっきからの論の展開の視点というのは

1153
01:02:13,312 --> 01:02:15,398
こういうことだと僕は思うんです
つまり

1154
01:02:15,481 --> 01:02:18,693
実在的諸関係がそこにあると
そのときにですね

1155
01:02:18,776 --> 01:02:22,238
僕らが そこにあるものに対して
僕らがですね

1156
01:02:22,321 --> 01:02:24,949
その関係性っていうものに
注目してですね

1157
01:02:25,032 --> 01:02:29,078
その
能動主体として働いた場合には…

1158
01:02:30,204 --> 01:02:31,789
能動主体として
働いた場合にはですね

1159
01:02:31,789 --> 01:02:32,582
能動主体として
働いた場合にはですね

1160
01:02:31,789 --> 01:02:32,582
{\an8}（観衆の笑い声と拍手）

1161
01:02:32,582 --> 01:02:32,665
{\an8}（観衆の笑い声と拍手）

1162
01:02:32,665 --> 01:02:34,459
その 実存的諸関係そのものから

1163
01:02:32,665 --> 01:02:34,459
{\an8}（観衆の笑い声と拍手）

1164
01:02:34,542 --> 01:02:36,919
絶対 僕らは逃れることはできない

1165
01:02:38,546 --> 01:02:41,132
俺が２つ持ってって
ショートピース

1166
01:02:41,215 --> 01:02:43,468
向こうは
４つ持ってきてたから

1167
01:02:43,551 --> 01:02:47,138
で 俺 自分の吸い終わったから
１つ取って 俺が３つ吸って

1168
01:02:47,221 --> 01:02:48,764
あいつも３つ

1169
01:02:49,348 --> 01:02:52,185
だから あいつのタバコは
返さなきゃいけないと

1170
01:02:52,268 --> 01:02:54,228
思ってるうちに返してない

1171
01:02:59,609 --> 01:03:03,112
（ナレーター）1968年は
世界同時多発的に

1172
01:03:03,196 --> 01:03:06,741
{\an8}さまざまな政治運動が
起こった年である

1173
01:03:07,992 --> 01:03:10,369
{\an8}テレビという
メディアの発達により

1174
01:03:10,453 --> 01:03:13,164
{\an8}その映像は世界中に広まり

1175
01:03:13,247 --> 01:03:15,166
{\an8}互いに刺激し合ったのだ

1176
01:03:23,007 --> 01:03:25,718
（小熊）
私は思いますけれども

1177
01:03:25,802 --> 01:03:28,554
テレビというものが
なかったら

1178
01:03:28,638 --> 01:03:31,641
東大の全共闘運動と
いうものは

1179
01:03:31,724 --> 01:03:34,894
もしかしたら局部的な
学生運動という形で

1180
01:03:34,977 --> 01:03:37,230
終わっていたかもしれないと
思います

1181
01:03:37,313 --> 01:03:41,984
もちろん 東京大学で行われていた
闘争だったので

1182
01:03:42,068 --> 01:03:46,072
それ以前から 新聞やメディアが
たくさん報道をしていました

1183
01:03:46,155 --> 01:03:48,282
ただ
東京大学以外の大学だったら

1184
01:03:48,366 --> 01:03:51,285
あれほど注目されたのかどうかは
それは分からない

1185
01:03:54,831 --> 01:03:58,376
（ナレーター）900番教室にも
メディアが集まっていた

1186
01:04:00,002 --> 01:04:03,172
ＴＢＳは前に言ったように

1187
01:04:03,256 --> 01:04:07,593
あの
インタビューを受けてたんで

1188
01:04:07,677 --> 01:04:09,387
{\an8}連絡した
ということですね

1189
01:04:09,470 --> 01:04:10,555
{\an8}まあ 一般的に
言われてるように

1190
01:04:10,638 --> 01:04:13,432
{\an8}東大出れば
まあ 立身出世と

1191
01:04:13,516 --> 01:04:15,393
{\an8}それに コースに乗ると
言われてますね

1192
01:04:15,476 --> 01:04:16,811
{\an8}だから そういう…

1193
01:04:16,894 --> 01:04:18,980
{\an8}だから 僕らがそれに
乗っかるということはね

1194
01:04:19,063 --> 01:04:19,939
{\an8}結果的に見れば

1195
01:04:20,022 --> 01:04:21,107
{\an8}そういう
税金を払ってる人に

1196
01:04:21,190 --> 01:04:22,358
{\an8}敵対することになると

1197
01:04:22,441 --> 01:04:24,902
（木村）ＴＢＳのライトがね

1198
01:04:24,986 --> 01:04:28,906
非常に強烈なライトを
使ってたんで

1199
01:04:28,990 --> 01:04:30,992
もう ちょっと目がまぶしくてね

1200
01:04:31,617 --> 01:04:33,703
大きな社会現象でしたから

1201
01:04:33,786 --> 01:04:37,123
あの この学生運動や問題を

1202
01:04:37,206 --> 01:04:40,209
その 取材するために
学生班というのをですね

1203
01:04:40,293 --> 01:04:41,961
テレビニュース部の中に
作りまして

1204
01:04:42,044 --> 01:04:44,297
学生の中に入って
どういうことを

1205
01:04:44,380 --> 01:04:47,592
これからするかっていうのを
取材するわけですね

1206
01:04:50,720 --> 01:04:53,806
（ナレーター）
三島は新潮社(しんちょうしゃ)を呼んでいた

1207
01:04:54,765 --> 01:04:59,228
カメラマンとして派遣されたのが
清水(しみず)寛(ひろし)だった

1208
01:05:00,605 --> 01:05:03,649
上手(かみて)から入って上がって

1209
01:05:03,733 --> 01:05:08,863
檀上を
三島さんの後ろを横切って

1210
01:05:08,946 --> 01:05:10,364
下手(しもて)へ回って

1211
01:05:11,032 --> 01:05:12,742
それで 寄ってきて

1212
01:05:12,825 --> 01:05:16,287
目線は来てましたね

1213
01:05:17,163 --> 01:05:20,458
たくさん撮んなさい
ってな感じですよね

1214
01:05:20,541 --> 01:05:23,502
まんまと乗せられたっていうか

1215
01:05:23,586 --> 01:05:29,634
ごく自然に あの
シャッター押しちゃったんですね

1216
01:05:34,472 --> 01:05:38,100
（ナレーター）
こうして討論は歴史に残された

1217
01:05:38,851 --> 01:05:41,979
さまざまな媒体に登場していた
三島は

1218
01:05:42,063 --> 01:05:44,023
メディアの力を使って

1219
01:05:44,106 --> 01:05:48,069
自らを輝かせるすべを
熟知していたのだ

1220
01:05:48,945 --> 01:05:51,822
（小熊）主に写真と活字ですね

1221
01:05:51,906 --> 01:05:56,535
それを通して見た
三島の像というのは

1222
01:05:56,619 --> 01:06:01,290
恐らく文学者らしからぬ
偉い文学者

1223
01:06:01,374 --> 01:06:04,168
世界的に評価を得ている
文学者であるにもかかわらず

1224
01:06:04,251 --> 01:06:08,047
肉体を鍛えていて
旧来の教養を批判していると

1225
01:06:08,130 --> 01:06:10,591
その在り方が
格好がいいというふうに

1226
01:06:10,675 --> 01:06:13,344
映っていたのではないかなと
思います

1227
01:06:15,304 --> 01:06:17,515
（ナレーター）
「平凡パンチ」の三島担当として

1228
01:06:17,598 --> 01:06:20,309
その素顔をよく知る椎根は

1229
01:06:20,393 --> 01:06:24,522
帝国ホテルで初めて
三島に会った日のことをこう語る

1230
01:06:25,106 --> 01:06:26,983
そこへ三島が入って来るわけね

1231
01:06:27,066 --> 01:06:29,819
で 僕のほうが先に着いてて
待ってた

1232
01:06:29,902 --> 01:06:33,656
入って来て そしたら
もうホントに あそこに

1233
01:06:33,739 --> 01:06:36,575
そうね 100人ぐらいの客が
いたんだけど

1234
01:06:36,659 --> 01:06:39,704
ふっとさ みんな 音…

1235
01:06:39,787 --> 01:06:43,958
その視線が
三島に集中するんですよ もう

1236
01:06:44,959 --> 01:06:47,128
で ふっと音が消えちゃうの

1237
01:06:47,211 --> 01:06:50,464
で 全員のガチャガチャガチャ
なんていう瀬戸物の音とか

1238
01:06:50,548 --> 01:06:54,468
一切なくなって
三島に こう集中しちゃって

1239
01:06:55,302 --> 01:07:00,182
そういうスターだったね
やっぱりね

1240
01:07:05,271 --> 01:07:08,774
{\an8}（ナレーター）三島の
ファンだった瀬戸内寂聴(じゃくちょう)は

1241
01:07:08,858 --> 01:07:11,318
{\an8}ファンレターを
出したことをきっかけに

1242
01:07:11,402 --> 01:07:13,112
{\an8}親交が始まったという

1243
01:07:14,113 --> 01:07:16,073
{\an8}お手紙なんか頂いてもね

1244
01:07:16,157 --> 01:07:18,409
{\an8}私の手紙に
返事くれたっていうのは

1245
01:07:18,492 --> 01:07:21,287
{\an8}“あなたの手紙は
ホントに面白いから”

1246
01:07:21,370 --> 01:07:23,247
{\an8}“だから返事を書く”
って言ってね

1247
01:07:23,330 --> 01:07:24,540
{\an8}そういう相手しかね

1248
01:07:24,623 --> 01:07:26,125
{\an8}だから私も もう

1249
01:07:26,208 --> 01:07:29,003
{\an8}できるだけ面白い手紙を
出しましたからね

1250
01:07:29,086 --> 01:07:31,464
だから あの ユーモアが好きな人ね

1251
01:07:31,547 --> 01:07:34,800
あー これは もうね
天才だと思いましたね

1252
01:07:34,884 --> 01:07:38,929
もうね あんな目見たことないです
もう ランランとね輝いて

1253
01:07:39,013 --> 01:07:42,808
その小さい細いね 体にね
目だけがね

1254
01:07:42,892 --> 01:07:46,061
ホントにね 力強かったですよ

1255
01:07:46,145 --> 01:07:49,940
で あー これは こんな目の人はね
もう見たことないと思ってね

1256
01:07:50,024 --> 01:07:53,986
あー これが天才の目かと思って
私 こう じっと見てた

1257
01:08:05,039 --> 01:08:09,752
（ナレーター）全共闘 小阪修平(しゅうへい)は
討論の矛先を

1258
01:08:09,835 --> 01:08:14,757
三島の思想の柱である天皇論へと
あえて向けていった

1259
01:08:20,679 --> 01:08:22,890
まあ そのへんの関係から
話していって

1260
01:08:22,973 --> 01:08:24,934
少し何かに行きつくんじゃないか
と思うんです

1261
01:08:25,017 --> 01:08:27,978
{\an8}これは例えば
真面目に言うんだけれども

1262
01:08:28,062 --> 01:08:29,814
{\an8}安田講堂で えー

1263
01:08:29,897 --> 01:08:32,191
{\an8}全学連の諸君が
立て籠もったときに

1264
01:08:32,274 --> 01:08:35,820
{\an8}天皇という言葉を
ひと言 彼らが言えば

1265
01:08:35,903 --> 01:08:38,280
{\an8}私は喜んで一緒に
閉じ籠もったであろうし

1266
01:08:38,280 --> 01:08:39,073
{\an8}（観衆の笑い声）
私は喜んで一緒に
閉じ籠もったであろうし

1267
01:08:39,073 --> 01:08:39,156
{\an8}（観衆の笑い声）

1268
01:08:39,156 --> 01:08:41,283
{\an8}（観衆の笑い声）

1269
01:08:39,156 --> 01:08:41,283
喜んで一緒にやったと思う

1270
01:08:41,367 --> 01:08:43,786
これは
私はふざけて言ってるんじゃない

1271
01:08:43,869 --> 01:08:46,580
常々 言ってることである
なぜなら

1272
01:08:46,664 --> 01:08:50,960
終戦前の昭和初年における
直接民主主義というものと…

1273
01:08:51,043 --> 01:08:53,712
あっ 直接民主主義じゃない
天皇親政というものと

1274
01:08:53,796 --> 01:08:54,630
{\an8}現在言われてる—

1275
01:08:54,713 --> 01:08:56,340
{\an8}直接民主主義と
いうものには

1276
01:08:56,423 --> 01:08:59,677
{\an8}ほとんど政治概念上の
区別がないんです

1277
01:08:59,760 --> 01:09:02,596
{\an8}これは非常に空疎な
政治概念だが

1278
01:09:02,680 --> 01:09:06,725
{\an8}その中には
１つの共通要素がある

1279
01:09:06,809 --> 01:09:12,064
その共通要素は何かというと
えー 人間の国民の意思が

1280
01:09:12,148 --> 01:09:15,860
えー 中間的な権力構造の媒介物を
経ないで

1281
01:09:15,943 --> 01:09:19,613
えー 国家意思と直結する
ということを夢見ている

1282
01:09:19,697 --> 01:09:22,741
で この夢見ていることは
一度もかなえられなかったから

1283
01:09:22,825 --> 01:09:26,328
戦前のクーデターは みな失敗した
しかしながら

1284
01:09:26,412 --> 01:09:29,915
えー これには天皇という二字が
戦前ついてた

1285
01:09:29,999 --> 01:09:32,793
えー それが 今はつかないのは

1286
01:09:32,877 --> 01:09:35,504
つけてもしょうがないと
諸君は思ってるだけで

1287
01:09:35,588 --> 01:09:39,884
これが ついて
日本の底辺の民衆に

1288
01:09:39,967 --> 01:09:41,343
どういう影響を与えるか
ってことを

1289
01:09:41,427 --> 01:09:44,847
一度でも考えたことがあるか
これは 本当に諸君が

1290
01:09:44,930 --> 01:09:47,516
心の底から考えれば それは
くっついてこなきゃならんと

1291
01:09:47,600 --> 01:09:50,519
私は信じてる
それが くっついたときには

1292
01:09:50,603 --> 01:09:52,897
成功しないものも
成功するかもしれないんだ

1293
01:09:52,980 --> 01:09:57,484
私が今 天皇 天皇と言うのは
今 まさに洞察されたように

1294
01:09:57,568 --> 01:10:01,906
今の天皇は
非常に私の考える天皇では

1295
01:10:01,989 --> 01:10:04,909
いらっしゃらないからこそ言える
（観衆の笑い声）

1296
01:10:04,992 --> 01:10:07,328
そして この私の考える
天皇にしたいからこそ

1297
01:10:07,411 --> 01:10:10,789
私は言ってるんであって
確かに それはおっしゃるとおりだ

1298
01:10:10,873 --> 01:10:13,042
{\an8}しかし
それを実現するには…

1299
01:10:14,210 --> 01:10:17,379
{\an8}うん それはそのとおりだ
えー しかしだ…

1300
01:10:20,216 --> 01:10:22,676
{\an8}朕(ちん)はたらふく喰(く)っている
というのはだね

1301
01:10:22,760 --> 01:10:26,388
それは共産党の諸君の嫌いな
民青なんかの考えそうな

1302
01:10:26,472 --> 01:10:30,434
非常に下劣な文章である
ところが 天皇というものは

1303
01:10:30,517 --> 01:10:33,020
それほど堂々たる
ブルジョアじゃないんだ

1304
01:10:33,103 --> 01:10:36,148
もし天皇が
その たらふく喰っているような

1305
01:10:36,231 --> 01:10:39,485
堂々たるブルジョアであったら
革命ってのは もっと容易であった

1306
01:10:39,568 --> 01:10:42,279
それでないからこそ
革命は難しいんじゃないか

1307
01:10:42,363 --> 01:10:45,950
（学生）そうだね
（三島）そして その難しさの中でだね

1308
01:10:46,033 --> 01:10:48,494
諸君は戦い
僕だって戦ってるんだ

1309
01:10:48,577 --> 01:10:51,121
{\an8}それはね 日本の民衆の
底辺にあるものなんだよ

1310
01:10:51,205 --> 01:10:54,124
{\an8}それを天皇と呼んでいいか
どうかは分からない

1311
01:10:54,208 --> 01:10:56,961
たまたま僕は 天皇という名前を
そこに与えるわけだ

1312
01:10:57,044 --> 01:10:59,421
それをキャッチしなければだね
諸君も成功しないし

1313
01:10:59,505 --> 01:11:00,714
僕も成功しない

1314
01:11:01,507 --> 01:11:02,675
{\an8}三島が言った
天皇っていうのは

1315
01:11:02,758 --> 01:11:04,843
{\an8}ある意味
絶対権力のことです

1316
01:11:06,011 --> 01:11:10,516
{\an8}日本社会全体の
救済概念ですね

1317
01:11:11,183 --> 01:11:14,478
{\an8}日本の文化 伝統とは何か

1318
01:11:15,020 --> 01:11:20,609
{\an8}えー その つまるところは
天皇に集約されると

1319
01:11:20,693 --> 01:11:22,194
{\an8}日本人を突き動かす—

1320
01:11:22,278 --> 01:11:24,738
{\an8}無意識的な
エネルギーの源泉

1321
01:11:24,822 --> 01:11:28,242
{\an8}まあ それを一気に
こう グーッと

1322
01:11:28,325 --> 01:11:30,786
{\an8}フォーカスするような象徴
っていうんでしょうかね

1323
01:11:30,869 --> 01:11:32,830
政治的表象って
いうんでしょうかね

1324
01:11:32,913 --> 01:11:36,750
それを まあ三島由紀夫の場合は
天皇という言い方をしてるわけで

1325
01:11:38,127 --> 01:11:41,338
諸君にとっては 僕の行動は
まったく みっともない

1326
01:11:41,422 --> 01:11:44,008
自衛隊なんか入って 何か

1327
01:11:44,091 --> 01:11:45,175
ミリタリールック
着たりなんかして

1328
01:11:45,259 --> 01:11:47,970
みっともないと言うだろうが
私に言わせれば

1329
01:11:48,053 --> 01:11:52,391
あんな覆面かぶって 大掃除の
手伝いみたいのも みっともない

1330
01:11:52,474 --> 01:11:55,102
これは私に言わせれば
そうなんであって

1331
01:11:55,185 --> 01:11:57,021
{\an8}行動の無効性
ということについちゃあ

1332
01:11:57,104 --> 01:12:00,149
{\an8}五十歩百歩だと
私 今んとこ信じてる

1333
01:12:00,232 --> 01:12:02,359
{\an8}何とかして これを
有効性に持ってくときには

1334
01:12:02,443 --> 01:12:03,902
{\an8}殺し合うときだ

1335
01:12:03,986 --> 01:12:06,864
今 殺し合う時機であれば
お互いに殺し合う

1336
01:12:06,947 --> 01:12:09,158
しかし そこまでいかなきゃ
最後の話は

1337
01:12:09,241 --> 01:12:12,077
つかないんじゃないか
ということを私は言いたいんです

1338
01:12:19,126 --> 01:12:21,754
（内田）三島… あの人とおんなじ
問題意識持ってるのは

1339
01:12:21,837 --> 01:12:25,132
1930年代生まれの
方たちですよね 大体

1340
01:12:25,215 --> 01:12:27,843
敗戦のときにティーンエージャー
だった人ですね

1341
01:12:27,926 --> 01:12:30,846
この人たちは やっぱり みんな
あの 戦争で死ぬっていうこと

1342
01:12:30,929 --> 01:12:33,557
男の子の場合
みんな覚悟していたわけであって

1343
01:12:33,640 --> 01:12:35,267
そのことに対して 特にですね

1344
01:12:35,350 --> 01:12:38,812
もう 自然に受け入れていた
ということが多いわけですよね

1345
01:12:38,896 --> 01:12:40,939
{\an8}国運と個人的な運命が

1346
01:12:41,023 --> 01:12:43,067
{\an8}完全にシンクロしている
っていう経験を

1347
01:12:43,150 --> 01:12:44,777
{\an8}子供のころ
持ってるわけですよね

1348
01:12:44,860 --> 01:12:46,987
それが８月15日に
バクッとなくなってしまって

1349
01:12:47,071 --> 01:12:49,615
国は国 個人は個人で

1350
01:12:49,698 --> 01:12:51,450
国のことは もう どうなるか
分からないってことですね

1351
01:12:51,533 --> 01:12:53,577
もう アメリカの属国に
なってしまって

1352
01:12:53,660 --> 01:12:55,913
主権も持たない
国家になってしまったと

1353
01:12:55,996 --> 01:12:58,415
で それを どうやって
取り戻そうかというですね

1354
01:12:58,499 --> 01:13:02,252
あの もう一度 国の運命と
自分の個人的な運命が

1355
01:13:02,336 --> 01:13:05,714
リンクしてるという あの
ある種の こう 陶酔感ですかね

1356
01:13:05,798 --> 01:13:09,760
高揚感みたいなものを
もう一回 経験したいっていう

1357
01:13:09,843 --> 01:13:11,386
欠落感みたいなものってのを

1358
01:13:11,470 --> 01:13:14,181
この世代に
わりと固有であるんですよね

1359
01:13:14,848 --> 01:13:19,061
三島は やっぱり
10代の一番 多感な時期を

1360
01:13:19,144 --> 01:13:22,231
第二次世界大戦の末期で
過ごしてるわけですよね

1361
01:13:22,314 --> 01:13:27,528
やっぱり天皇の名において
自分と年の変わらない人たちが

1362
01:13:27,611 --> 01:13:30,823
たくさん死んでますから
その事実の中で

1363
01:13:30,906 --> 01:13:34,118
生き残ってしまった自分を
どうするのかってことが

1364
01:13:34,201 --> 01:13:36,703
戦後の三島にとって
非常に大きなテーマで

1365
01:13:36,787 --> 01:13:41,792
特に彼が30代の間は
戦後社会に適応しようとする

1366
01:13:41,875 --> 01:13:46,713
まあ非常にこう 涙ぐましいまでの
努力の期間があったんですよね

1367
01:13:46,797 --> 01:13:50,300
ところがですね
彼が40代になって

1368
01:13:50,384 --> 01:13:53,178
もう一度 天皇っていうのが
復活してきたときに

1369
01:13:53,262 --> 01:13:56,140
その天皇に どういう役割を
与えるかっていうとですね

1370
01:13:56,223 --> 01:13:58,559
ここが発想の転換なんですけど

1371
01:13:58,642 --> 01:14:01,854
かつては
現実を阻害するものとして

1372
01:14:01,937 --> 01:14:04,398
自分を現実から
引き剥がしてしまうものとして

1373
01:14:04,481 --> 01:14:07,359
捉えてた天皇に
そうじゃなくて

1374
01:14:07,443 --> 01:14:10,654
その 天皇が持ってる
現実との対立性を

1375
01:14:10,737 --> 01:14:14,158
{\an8}むしろ現実を
積極的に批判するための

1376
01:14:14,241 --> 01:14:17,202
{\an8}根拠というふうに
読み替えていくんですね

1377
01:14:18,078 --> 01:14:22,082
天皇に代表されるような
日本文化っていうものが

1378
01:14:22,166 --> 01:14:25,544
現実の戦後社会の堕落に対して
批判的な力を

1379
01:14:25,627 --> 01:14:27,838
能動的な力を
持ちうるんだっていうのが

1380
01:14:27,921 --> 01:14:30,549
40代以降の三島の
天皇の読み替えの

1381
01:14:30,632 --> 01:14:31,758
一つの大きなとこなんですね

1382
01:14:31,842 --> 01:14:34,761
だからこそ
現実批判をするんだったら

1383
01:14:34,845 --> 01:14:38,557
君たちは天皇の名において
やらないといけないってことを

1384
01:14:38,640 --> 01:14:42,269
あの 全共闘の学生たちに
訴えるわけです

1385
01:14:43,145 --> 01:14:46,940
実際に全共闘の
観衆の人たちは

1386
01:14:47,024 --> 01:14:49,234
笑うしかなかったわけですね

1387
01:14:49,318 --> 01:14:51,695
どうして笑ったのかというと

1388
01:14:51,778 --> 01:14:54,489
怒るというほどのことでも
ないほど

1389
01:14:54,573 --> 01:14:56,992
意表をつかれたのだと
思いますけれども

1390
01:14:57,075 --> 01:14:59,036
まあ ある種
一瞬 緊張がほどけてしまって

1391
01:14:59,119 --> 01:15:02,581
笑うしかなかった
どう対応していいか分からないと

1392
01:15:02,664 --> 01:15:05,042
それが あの場面だったと思います

1393
01:15:07,085 --> 01:15:09,755
{\an8}私が人間天皇と
言うときには…

1394
01:15:14,593 --> 01:15:16,553
{\an8}それで どうなんですか？
それで

1395
01:15:16,637 --> 01:15:19,515
だからですね
私は天皇というものに

1396
01:15:19,598 --> 01:15:23,602
その 昔の神ながらの
天皇というものの

1397
01:15:23,685 --> 01:15:25,729
えー 一つの流れをですね
ええ

1398
01:15:25,812 --> 01:15:27,314
もう一度 再現したいと
思ってるわけですよね

1399
01:15:27,397 --> 01:15:29,775
{\an8}それと 自己を一体化
させたいというところに

1400
01:15:29,858 --> 01:15:31,443
{\an8}美を見いだすわけ？
（三島）あっ そうですね

1401
01:15:31,527 --> 01:15:33,070
{\an8}これは単なる
あれですよね

1402
01:15:33,153 --> 01:15:36,281
{\an8}一種のオナニズムだし
イマージュと自己の

1403
01:15:36,365 --> 01:15:39,159
そうすると 事物に対して
何ら なすすべないわけですが

1404
01:15:39,243 --> 01:15:42,162
そうじゃなくてね
日本文化っていうものはだね

1405
01:15:42,246 --> 01:15:43,622
そういうものが…
（芥）あなたは だから

1406
01:15:43,705 --> 01:15:45,541
日本人であるという限界を
超えることは

1407
01:15:45,624 --> 01:15:46,792
できなくなってしまう
ってことでしょう

1408
01:15:46,875 --> 01:15:48,460
（三島）ああ できなくていいんだよ
（芥）あっ いいんですね

1409
01:15:48,543 --> 01:15:51,880
僕はね 日本人であって
日本人として生まれ

1410
01:15:51,964 --> 01:15:53,882
日本人として死んで
それでいいんだ

1411
01:15:53,966 --> 01:15:56,843
その限界は
全然 僕は抜けたいと思わない

1412
01:15:56,927 --> 01:15:58,929
僕自身 うん
（芥）うん

1413
01:15:59,012 --> 01:16:01,181
だから まあ あなたから見りゃ
かわいそうだと思うだろうが

1414
01:16:01,265 --> 01:16:02,641
非常に それは思いますよね
僕なんかは

1415
01:16:02,724 --> 01:16:05,477
しかし やっぱり
僕は日本人である以上の

1416
01:16:05,560 --> 01:16:07,646
日本人以外のものでありたいと
思わないんだな

1417
01:16:07,729 --> 01:16:09,940
しかし日本 日本人というのは

1418
01:16:10,023 --> 01:16:12,442
どこに
事物としてあるわけですか？

1419
01:16:12,526 --> 01:16:15,028
事物としてはね
外国行きゃ分かりますよ

1420
01:16:15,112 --> 01:16:17,322
あなた どんなにね
英語しゃべってると

1421
01:16:17,406 --> 01:16:19,241
自分はね 日本人じゃないような
気がするんですね

1422
01:16:19,324 --> 01:16:21,702
英語が多少うまくなると
そして 道を歩いてて

1423
01:16:21,785 --> 01:16:24,997
ショーウインドーにね 姿が映ると
このとおり胴長でね

1424
01:16:25,080 --> 01:16:28,166
そして 鼻もそう高くないし
“あっ 日本人が歩いてる”

1425
01:16:28,250 --> 01:16:30,460
“誰だろう”と思うと
てめえなんだな

1426
01:16:30,544 --> 01:16:32,504
これは どうしてもね
外国へ行くと痛感するね

1427
01:16:32,587 --> 01:16:36,758
しかし 人間すら事物にまで
行かないかぎり無理ですよ

1428
01:16:36,842 --> 01:16:38,927
あー その 国籍を脱却することは？

1429
01:16:39,011 --> 01:16:41,722
脱却っていうより むしろ
最初から国籍はないんであって

1430
01:16:41,805 --> 01:16:44,516
ああ あなた国籍がないわけだろ？

1431
01:16:44,600 --> 01:16:47,477
あなたは自由人として
僕は尊敬する それでいいよね

1432
01:16:47,561 --> 01:16:49,396
だけども 僕はだね
国籍を持って

1433
01:16:49,479 --> 01:16:51,648
日本人であることを
自分じゃ のけられないと

1434
01:16:51,732 --> 01:16:53,609
これは僕 自分の宿命であると
信じてるわけだ

1435
01:16:53,692 --> 01:16:56,194
それは意思の関係づけで
やられてるわけですよね

1436
01:16:56,278 --> 01:16:57,487
そうそう

1437
01:16:57,571 --> 01:16:59,323
だから当然
歴史にもやられちゃうわけだし

1438
01:16:59,406 --> 01:17:01,617
うん やられちゃうっていうか
つまり歴史にやられたい…

1439
01:17:01,700 --> 01:17:03,035
むしろ いるということに

1440
01:17:03,118 --> 01:17:05,537
ああ そういうことに喜びを感じる

1441
01:17:05,621 --> 01:17:07,080
うん
（芥）幻想の中で？

1442
01:17:07,164 --> 01:17:08,874
（三島）ああ 幻想の中で
（芥）うん

1443
01:17:08,957 --> 01:17:11,293
だからこそ
人殺しになったときから

1444
01:17:11,376 --> 01:17:13,879
動きだすっていうわけでしょう
まあ 実際 動くか動かないか

1445
01:17:13,962 --> 01:17:15,297
分からないけれども
（三島）そりゃ分からんけれどもね

1446
01:17:15,380 --> 01:17:19,509
そういうふうな つまり
精神構造になってしまうんだね

1447
01:17:19,593 --> 01:17:22,888
もう俺帰るわ 退屈だから
（笑い声）

1448
01:17:22,971 --> 01:17:24,139
（芥）ごめんね
（木村）あー いえいえ

1449
01:17:24,222 --> 01:17:25,807
（芥）じゃ どうも
（三島）はい

1450
01:17:25,891 --> 01:17:28,143
もうちょっと この認識の
問題について話を関連して

1451
01:17:28,226 --> 01:17:30,437
まあ もうちょっと深く
掘り下げたいと思います

1452
01:17:30,520 --> 01:17:34,274
えー 三島氏はですね さっき…
時間 空間の超越としての美

1453
01:17:34,358 --> 01:17:35,609
それがまあ 創作…

1454
01:17:35,692 --> 01:17:38,403
ホントに
三島由紀夫は誠実にですね

1455
01:17:38,487 --> 01:17:42,199
この1000人を
説得しようと思ってんですよね

1456
01:17:42,282 --> 01:17:46,662
三島由紀夫はひと言も
自分の相手に対してですね

1457
01:17:46,745 --> 01:17:49,456
困らせてやろうっていうね
相手を追い詰めてやろうとか

1458
01:17:49,539 --> 01:17:52,000
絶句させてやろうとかね
論理矛盾を指摘するとかですね

1459
01:17:52,084 --> 01:17:54,753
１回もしてないんですよ ホントに

1460
01:17:54,836 --> 01:17:58,298
これは やっぱりね
大したもんだと思いますね

1461
01:18:05,305 --> 01:18:10,227
（ナレーター）この時期 三島は
青年たちと対話の時間を割いていた

1462
01:18:11,061 --> 01:18:13,939
各大学での討論集会に出向き

1463
01:18:15,816 --> 01:18:21,738
楯の会の若者たちと語り合い
汗を流し 同じ釜の飯を食った

1464
01:18:22,322 --> 01:18:24,574
もう何やるにしても その

1465
01:18:25,826 --> 01:18:27,452
もう必死になってね

1466
01:18:27,536 --> 01:18:29,079
まあ あの…

1467
01:18:30,163 --> 01:18:32,582
私らは まあ
まだ二十歳そこそこですが

1468
01:18:32,666 --> 01:18:34,960
もう 先生
40も過ぎてますから

1469
01:18:35,043 --> 01:18:37,212
体力的には私らのほうが
断然あるんですけども

1470
01:18:37,295 --> 01:18:40,298
しかし あの
どういう訓練やってもね

1471
01:18:40,382 --> 01:18:41,883
音を上げないでね

1472
01:18:41,967 --> 01:18:46,012
あの 最後まで
あるいは学生を凌駕(りょうが)してね

1473
01:18:46,096 --> 01:18:48,223
その訓練を終えるっていう

1474
01:18:49,307 --> 01:18:51,435
まあ手を抜かないですよね 絶対ね

1475
01:18:51,518 --> 01:18:53,353
そういう姿勢に みんな—

1476
01:18:53,437 --> 01:18:55,188
ひかれたと思いますよね

1477
01:18:57,399 --> 01:19:01,319
あの 三島さんって人は
僕なんかのイメージとしては

1478
01:19:01,403 --> 01:19:03,905
あの もともと青年が
嫌いだって おっしゃって…

1479
01:19:03,989 --> 01:19:07,325
公言された方だという
認識があったんですよ

1480
01:19:07,409 --> 01:19:09,035
分かったのは

1481
01:19:09,119 --> 01:19:12,789
三島さんってのは
青年が嫌いじゃない

1482
01:19:12,873 --> 01:19:15,292
青年の物の考え方

1483
01:19:15,375 --> 01:19:19,129
あの 何ていうんですか
首から上でしか物を考えない

1484
01:19:19,212 --> 01:19:20,881
えー

1485
01:19:20,964 --> 01:19:25,218
そして 世の中の流行だとか
そういうものに流れてしまう

1486
01:19:25,761 --> 01:19:27,929
流れてしまいがちな この…

1487
01:19:28,805 --> 01:19:33,226
足が こう 地についてない
そういう若者は嫌いだと

1488
01:19:36,813 --> 01:19:39,858
（ナレーター）「平凡パンチ」の
若き編集者 椎根が

1489
01:19:39,941 --> 01:19:43,695
三島の剣道の腕を
からかう記事を書いたとき

1490
01:19:43,779 --> 01:19:46,865
三島の反応は意外なものだった

1491
01:19:47,574 --> 01:19:52,120
ちょうど 剣道のね 実力は

1492
01:19:52,204 --> 01:19:55,832
初段だ 名誉４段だ
なんていう記事を書いたあと

1493
01:19:55,916 --> 01:19:59,252
すぐ三島から
電話がかかってきて

1494
01:19:59,336 --> 01:20:03,632
あの その記事については
何も言わないで

1495
01:20:03,715 --> 01:20:07,052
“君は あの 剣道やらんかね”
っていうことで

1496
01:20:07,135 --> 01:20:10,931
“あっ やります”って言ったら
“じゃあ あの 弟子にしてやる”

1497
01:20:11,014 --> 01:20:12,807
“僕の弟子にしてやる”って

1498
01:20:12,891 --> 01:20:18,188
それで あの 碑文谷(ひもんや)のね 道場で
約 それから２年間

1499
01:20:18,271 --> 01:20:23,610
毎週日曜日
２時間半ぐらいね やって

1500
01:20:23,693 --> 01:20:26,905
剣道を習いに行くのに

1501
01:20:26,988 --> 01:20:31,868
あの 板橋(いたばし)警察に
行きましたけれども

1502
01:20:31,952 --> 01:20:37,290
その帰りには必ず
板橋警察の前にですね

1503
01:20:37,374 --> 01:20:39,376
おすし屋さんがありまして

1504
01:20:39,459 --> 01:20:43,630
そこで あの ホントに

1505
01:20:43,713 --> 01:20:46,925
もう その当時
学生の身分としてはね

1506
01:20:47,008 --> 01:20:51,137
もう大変なぜいたくだったと
思うんですが

1507
01:20:51,221 --> 01:20:55,976
大トロのすし

1508
01:20:56,643 --> 01:20:58,687
ドンドンドンドン

1509
01:20:59,854 --> 01:21:03,608
おいしい大トロの
食べたことのないような

1510
01:21:03,692 --> 01:21:08,738
大トロのおすしを頂きましたね
毎回毎回

1511
01:21:08,822 --> 01:21:12,784
お前ら 女性とのつきあい
知らねえから

1512
01:21:12,868 --> 01:21:13,785
ねっ

1513
01:21:14,619 --> 01:21:17,122
ちょっと来いみたいなことで
行くとね

1514
01:21:17,205 --> 01:21:19,833
どこで集めたんだか
分かんないけど

1515
01:21:19,916 --> 01:21:21,209
今でいう
スッチーさんですよね

1516
01:21:21,293 --> 01:21:25,171
スチュワーデスさん
海外航空なんかのね

1517
01:21:25,255 --> 01:21:28,717
が 何人もいる所へ先生が…

1518
01:21:28,800 --> 01:21:30,844
まだ制服なんかないころですよ

1519
01:21:33,096 --> 01:21:35,432
で 一緒に夜通し遊んでくれたりね

1520
01:21:38,310 --> 01:21:39,978
（ナレーター）一方で三島は

1521
01:21:40,061 --> 01:21:42,772
厳しい一面を見せることもあった

1522
01:21:43,732 --> 01:21:48,278
日本刀か何かでね
その さらしを巻いて

1523
01:21:49,779 --> 01:21:55,243
心臓を一突きにして
自決したという

1524
01:21:55,327 --> 01:21:58,830
私の先輩の
知り合いですけども

1525
01:21:58,913 --> 01:22:01,041
まあ そういう話を聞いたんで

1526
01:22:01,124 --> 01:22:03,460
で そういう話をしたんですよね

1527
01:22:03,543 --> 01:22:07,505
そしたら
“理由は何だ”って聞かれたからね

1528
01:22:07,589 --> 01:22:12,385
“いやあ 何かね 神経衰弱だった
みたいです”って言ったらね

1529
01:22:15,138 --> 01:22:16,848
顔 真っ赤にしてね

1530
01:22:20,852 --> 01:22:26,107
“自殺するとね すぐ 神経衰弱とか
そうやって片づける”

1531
01:22:29,986 --> 01:22:32,948
“とんでもないことだ！”って
怒られましたね

1532
01:22:33,740 --> 01:22:34,616
はい

1533
01:22:35,408 --> 01:22:38,119
本気になって怒ってましたね
真っ赤になってね

1534
01:22:40,664 --> 01:22:43,500
{\an8}やっぱり あの…

1535
01:22:43,583 --> 01:22:45,877
{\an8}お若い人たちをね
好きだったじゃないですか

1536
01:22:45,961 --> 01:22:48,922
{\an8}優しいじゃないですか
とても優しい目だし

1537
01:22:49,005 --> 01:22:50,924
{\an8}それから話し方もね あの

1538
01:22:51,007 --> 01:22:55,053
{\an8}よく話を聞いてあげて
丁寧に答えたでしょ

1539
01:22:55,136 --> 01:22:57,764
優しいんですよね 大体ね

1540
01:23:01,559 --> 01:23:05,230
（ナレーター）
三島は思いがけない話を始めた

1541
01:23:06,064 --> 01:23:07,649
こんなことを言うと 僕はね

1542
01:23:07,732 --> 01:23:09,609
もう 揚げ足取られるから
言いたくないんだけどもね

1543
01:23:09,693 --> 01:23:11,736
１つ
個人的な感想を聞いてください

1544
01:23:11,820 --> 01:23:12,862
というのはだね

1545
01:23:12,946 --> 01:23:15,949
{\an8}僕らは つまり
戦争中に生まれた人間でね

1546
01:23:16,032 --> 01:23:18,076
{\an8}こういうとこに
陛下が立ってて

1547
01:23:18,159 --> 01:23:19,077
{\an8}まあ 座っておられたら

1548
01:23:19,160 --> 01:23:22,205
{\an8}３時間 全然
微動もしない姿を見てる

1549
01:23:22,288 --> 01:23:23,248
{\an8}とにかく３時間

1550
01:23:23,331 --> 01:23:26,376
{\an8}全然 木像のごとく
微動もしない 卒業式で

1551
01:23:26,459 --> 01:23:29,421
で その後
天皇から私は時計をもらった

1552
01:23:31,548 --> 01:23:32,507
{\an8}（ナレーター）三島は

1553
01:23:32,590 --> 01:23:36,261
{\an8}学習院高等科を
首席で卒業した際

1554
01:23:36,344 --> 01:23:39,597
{\an8}天皇から
銀時計を授与されていた

1555
01:23:41,015 --> 01:23:41,933
{\an8}（三島）
そういうね つまり

1556
01:23:42,016 --> 01:23:43,351
個人的な恩顧があるんだな

1557
01:23:43,435 --> 01:23:46,730
こんなこと言いたくないよ 俺は
言いたくないけれどもだね

1558
01:23:46,813 --> 01:23:49,983
人間の１人の個人的な歴史の中で
そういうことがあるんだ

1559
01:23:50,066 --> 01:23:52,777
そしてね それは どうしても
否定できないんだ 俺の中でね

1560
01:23:52,861 --> 01:23:56,197
それは とても立派だった
そのときの天皇は

1561
01:23:56,281 --> 01:23:58,783
まあ 昭和天皇自身に対する
三島の

1562
01:23:58,867 --> 01:24:02,746
非常にアンビバレントな感情が
またあるんですね

1563
01:24:02,829 --> 01:24:05,039
{\an8}「英霊の聲(こえ)」を
読むかぎり

1564
01:24:05,123 --> 01:24:08,168
{\an8}あるいは この討論の
中でも言ってますけど

1565
01:24:08,251 --> 01:24:10,879
{\an8}あの 昭和天皇個人に
対してはね

1566
01:24:10,962 --> 01:24:14,924
{\an8}かなり彼は批判的な面が
あるんですよね

1567
01:24:17,093 --> 01:24:18,261
{\an8}だけど もう一方で

1568
01:24:18,344 --> 01:24:21,181
{\an8}学習院に
昭和天皇が来たときにはね

1569
01:24:21,264 --> 01:24:24,726
{\an8}何時間も微動だにせず
そこにいたっていうことを

1570
01:24:24,809 --> 01:24:27,979
{\an8}あの いろいろな場所で
非常に強調するんですね

1571
01:24:28,063 --> 01:24:29,814
{\an8}で それに
非常に感銘を受けたと

1572
01:24:29,898 --> 01:24:31,024
これはですね

1573
01:24:31,107 --> 01:24:32,650
なかなか聞いてる側は
すんなりと

1574
01:24:32,734 --> 01:24:36,905
共感しにくいところなんですけど
三島の中には やっぱり

1575
01:24:36,988 --> 01:24:40,909
そういう あの
少年時代に経験した

1576
01:24:40,992 --> 01:24:43,328
個人としての昭和天皇
っていうものも

1577
01:24:43,411 --> 01:24:46,706
一方では存在してるんですよね

1578
01:24:48,166 --> 01:24:51,336
（ナレーター）
全共闘 小阪は反撃に出る

1579
01:24:53,004 --> 01:24:54,881
天皇という観念を

1580
01:24:54,964 --> 01:24:58,468
{\an8}三島も全共闘も
共有できるのならば

1581
01:24:58,551 --> 01:25:00,303
{\an8}わざわざ
名前をつける必要は

1582
01:25:00,386 --> 01:25:02,680
{\an8}ないだろうと問いかけた

1583
01:25:03,973 --> 01:25:05,141
{\an8}まあ 論理はさっきから

1584
01:25:05,225 --> 01:25:07,310
{\an8}一貫してると思うんです
僕の

1585
01:25:07,393 --> 01:25:10,104
{\an8}で それを
答えてもらいたいと

1586
01:25:12,440 --> 01:25:15,527
それは もうね 論理は確かに
一貫してるけれども

1587
01:25:15,610 --> 01:25:17,737
僕は論理のとおりに
行動しようと思ってない

1588
01:25:17,821 --> 01:25:20,698
つまり意地だ
もうね ここまできたらだね

1589
01:25:20,782 --> 01:25:24,118
あの… 意地だ
（観衆の笑い声と拍手）

1590
01:25:24,202 --> 01:25:26,246
ひとまずね えー これはね

1591
01:25:26,329 --> 01:25:29,249
あなた方に論理的に負けた
ということを意味しない

1592
01:25:29,332 --> 01:25:32,502
つまりね
えー 天皇を天皇と言ってだね

1593
01:25:32,585 --> 01:25:36,089
諸君がひと言 言ってくれれば
俺は喜んで諸君と手をつなぐのに

1594
01:25:36,172 --> 01:25:38,341
言ってくれないから
いつまでたってもね

1595
01:25:38,424 --> 01:25:40,510
殺す殺すって
言ってるだけのことさ

1596
01:25:40,593 --> 01:25:41,636
それだけさ

1597
01:25:43,638 --> 01:25:45,932
左翼と右翼の
対立っていうのは

1598
01:25:46,015 --> 01:25:47,475
あの 本質的なもんじゃない
っていうのは

1599
01:25:47,559 --> 01:25:50,103
たぶん 三島由紀夫は分かっていて

1600
01:25:50,186 --> 01:25:54,023
で 全共闘運動も
それまでの あの

1601
01:25:54,107 --> 01:25:57,402
日本共産党とか社会党のような
左翼と比べると

1602
01:25:57,485 --> 01:25:59,863
そうではなくって あの…

1603
01:25:59,946 --> 01:26:02,115
本質的な対立ってのは
そこじゃないと

1604
01:26:02,198 --> 01:26:03,575
もっと違うところにあると

1605
01:26:03,658 --> 01:26:07,704
あの 68年 69年までの
全共闘の運動っていうのは

1606
01:26:07,787 --> 01:26:10,957
60年安保の
ほぼ直接的な延長なんですよね

1607
01:26:11,040 --> 01:26:12,250
あの 形は変わりましたけども

1608
01:26:12,333 --> 01:26:15,503
{\an8}これ 本質は
反米愛国運動なんですよね

1609
01:26:16,004 --> 01:26:19,674
{\an8}だから あの 三島は
直感力がありますから

1610
01:26:19,757 --> 01:26:21,301
{\an8}全共闘運動の本質が

1611
01:26:21,384 --> 01:26:22,760
{\an8}反米愛国の
運動であるってのが

1612
01:26:22,844 --> 01:26:24,762
分かってるんですよ
ナショナリズムだってのはね

1613
01:26:24,846 --> 01:26:26,931
だから 共闘できるって
言ってるんですよね

1614
01:26:27,015 --> 01:26:31,978
そういう意味では 右と左の
議論にはなんないだろうね

1615
01:26:32,061 --> 01:26:34,355
で 三島自身は
その既成右翼が全部

1616
01:26:34,439 --> 01:26:37,692
アメリカ万歳になったことに
対する怒りだから

1617
01:26:38,234 --> 01:26:41,112
で それは真の独立を目指す

1618
01:26:41,195 --> 01:26:45,825
全共闘諸君と似てるから
一緒にやってもいいが

1619
01:26:45,909 --> 01:26:48,036
ただし 天皇万歳と
言わなきゃダメだというのは

1620
01:26:48,119 --> 01:26:50,872
はなから我々を
バカにしてるんだからね

1621
01:26:50,955 --> 01:26:53,041
（監督）右翼左翼の
対立じゃなかったとすると

1622
01:26:53,124 --> 01:26:56,878
{\an8}共通の敵と言えるものは
一体何になるんですか？

1623
01:26:56,961 --> 01:26:58,046
だから…

1624
01:27:10,850 --> 01:27:14,145
（ナレーター）真っ向から
対立すると思われた両者は

1625
01:27:14,229 --> 01:27:17,106
実は同じ敵と戦っていたのだ

1626
01:27:27,450 --> 01:27:30,036
さまざまな議論が
交わされた討論も

1627
01:27:30,119 --> 01:27:32,163
終わりを迎えようとしていた

1628
01:27:32,956 --> 01:27:35,541
で 一応
まあ 討論はこれで終わりにして

1629
01:27:35,625 --> 01:27:38,336
あとは三島さんのほうから
若干の感想を述べていただいて

1630
01:27:38,419 --> 01:27:40,880
それで一応 この集会を
まあ 終わりたいと思います

1631
01:27:40,964 --> 01:27:42,256
（ナレーター）そのとき

1632
01:27:42,340 --> 01:27:45,218
（学生）あの これは会場の諸君とは
関係ないんですけど

1633
01:27:45,301 --> 01:27:47,512
僕から
三島氏への呼びかけですけど

1634
01:27:50,014 --> 01:27:51,683
{\an8}それで さっき あなたは

1635
01:27:51,766 --> 01:27:52,850
{\an8}こういうことを
おっしゃった

1636
01:27:52,934 --> 01:27:55,270
“安田講堂に入るにあたって
もし諸君が”

1637
01:27:55,353 --> 01:27:59,649
“天皇という言葉を口にしたならば
喜んで戦う”と

1638
01:28:00,900 --> 01:28:02,777
（ナレーター）彼はこう続けた

1639
01:28:19,877 --> 01:28:24,507
いやあ 今の言葉は 非常に
えー 感銘が深く聞きました

1640
01:28:24,590 --> 01:28:27,260
私はここで あの…

1641
01:28:27,343 --> 01:28:30,346
つまり 既成概念の破壊
ということについては

1642
01:28:30,430 --> 01:28:35,310
私も えー 長いこと 多少とも

1643
01:28:35,393 --> 01:28:38,813
えー 文学者として多少
やってきたつもりでありますが

1644
01:28:38,896 --> 01:28:42,650
それが いつの間にか
既成概念の何と言いますか

1645
01:28:42,734 --> 01:28:47,238
権化のように扱われたことに
えー ある…

1646
01:28:47,322 --> 01:28:51,242
えー 何というか うれしさ…
うれしさじゃないな

1647
01:28:51,326 --> 01:28:53,453
何ほどかを感じて
ここに立っている

1648
01:28:53,536 --> 01:29:00,585
それで えー 今 天皇ということを
口にしただけで共闘すると言った

1649
01:29:00,668 --> 01:29:04,088
えー これは言霊というものの
働きだと思うんですね

1650
01:29:04,172 --> 01:29:06,174
それで えー
彼が天皇ということを

1651
01:29:06,257 --> 01:29:08,217
口にするのも
けがらわしかったのが

1652
01:29:08,301 --> 01:29:13,473
この２時間のシンポジウムの間に
あんなに大勢の人間が

1653
01:29:13,556 --> 01:29:17,060
たとえ悪口にしろ 天皇なんて
たくさん言ったはずがない

1654
01:29:17,143 --> 01:29:22,148
言葉は言葉を呼んで 翼を持って
この部屋の中を飛び回ったんです

1655
01:29:22,231 --> 01:29:24,192
で この言霊が どっかに

1656
01:29:24,275 --> 01:29:26,569
どんなふうに残るかは
知りませんけれども

1657
01:29:26,652 --> 01:29:28,613
その言葉を 言霊を

1658
01:29:28,696 --> 01:29:32,742
私はここに とにかく残して
ここを去ってくんで

1659
01:29:32,825 --> 01:29:34,702
これも問題提起にすぎない

1660
01:29:34,786 --> 01:29:39,874
私は諸君の熱情は信じます
これだけは信じます

1661
01:29:39,957 --> 01:29:41,501
他のものは
一切信じないにしても

1662
01:29:41,584 --> 01:29:44,337
これだけは信じるということを
分かっていただきたい

1663
01:29:49,300 --> 01:29:50,885
共闘するか しないか…

1664
01:29:59,727 --> 01:30:02,230
（観衆の笑い声と拍手）

1665
01:30:02,313 --> 01:30:03,981
では これで終わります

1666
01:30:08,861 --> 01:30:10,655
それでは…

1667
01:30:15,409 --> 01:30:16,577
{\an8}（ナレーター）三島は

1668
01:30:16,661 --> 01:30:21,749
{\an8}“概して私の全共闘訪問は
愉快な経験であった”と

1669
01:30:21,833 --> 01:30:23,334
{\an8}振り返っている

1670
01:30:24,293 --> 01:30:27,922
三島は
1000人の全共闘を相手取り

1671
01:30:28,005 --> 01:30:30,591
堂々と討論を戦い抜いた

1672
01:30:31,926 --> 01:30:34,971
{\an8}文学畑では あの えー

1673
01:30:35,054 --> 01:30:37,140
{\an8}非常な
ビッグネームであるね

1674
01:30:37,223 --> 01:30:41,894
{\an8}えー 三島由紀夫という
人がわざわざ会いに来て

1675
01:30:41,978 --> 01:30:46,816
{\an8}で 討論しよう
同じ土俵に乗ってくれて

1676
01:30:46,899 --> 01:30:51,779
で 勝つか負けるか
説得するかされるか

1677
01:30:51,863 --> 01:30:54,699
真剣に一応やっているって

1678
01:30:55,408 --> 01:30:59,328
意見の違いはともあれ
これは私たちに対する

1679
01:30:59,412 --> 01:31:00,997
リスペクトであり

1680
01:31:01,080 --> 01:31:03,958
ビッグプレゼントである
っていうふうに

1681
01:31:04,041 --> 01:31:05,960
みんな思ったんじゃないだろうか

1682
01:31:06,043 --> 01:31:10,756
いや それはもう痛快だったと
面白かったと

1683
01:31:10,840 --> 01:31:14,927
あの ひたすら
そう言ってましたね

1684
01:31:15,011 --> 01:31:18,181
先生も満足してらした
みたいですよ

1685
01:31:18,973 --> 01:31:22,059
諸君の熱情を信じたいと
で 応えてくれと

1686
01:31:22,143 --> 01:31:24,228
僕の期待に応えてくれないか
という こう

1687
01:31:24,312 --> 01:31:26,189
オープンエンドなんですよね
あれね

1688
01:31:26,272 --> 01:31:30,526
俺のために あと一歩
踏み込んでくれないかっていう

1689
01:31:30,610 --> 01:31:35,448
あれは挑発っていうかですね
あの 誘いというかですね

1690
01:31:35,531 --> 01:31:36,741
あるいは何でしょうね

1691
01:31:36,824 --> 01:31:39,493
ラブコールというかね
だと思いますね

1692
01:31:39,577 --> 01:31:42,580
結局ね どこまで行っても

1693
01:31:42,663 --> 01:31:43,748
社会というのを
変えていくのは

1694
01:31:43,831 --> 01:31:45,666
言葉なんですよね

1695
01:31:45,750 --> 01:31:47,335
言葉がないかぎりは

1696
01:31:47,418 --> 01:31:50,254
やっぱり社会システムって
絶対変わらないですから

1697
01:31:50,338 --> 01:31:51,172
だから やっぱり

1698
01:31:51,255 --> 01:31:55,301
言葉を突き詰めていく
っていうことの

1699
01:31:55,384 --> 01:31:57,136
重要さっていうのが

1700
01:31:57,220 --> 01:32:00,932
まあ あそこの議論の
核心だったと思いますね

1701
01:32:01,015 --> 01:32:06,020
僕たちは その 一方的に
どっちかの立場に立ってね

1702
01:32:06,103 --> 01:32:09,398
相手を敵だとして
討論を見るんじゃなくって

1703
01:32:09,482 --> 01:32:11,359
やっぱり この部分では

1704
01:32:11,442 --> 01:32:14,487
あの こっちが核心を突いたことを
言ってるなとかね

1705
01:32:14,570 --> 01:32:16,656
こっちは やっぱ ちょっと

1706
01:32:16,739 --> 01:32:19,408
理解できてないな
とかいうことを

1707
01:32:19,492 --> 01:32:23,204
あの 客観的に見ながら

1708
01:32:23,287 --> 01:32:25,790
自分自身の こう 思想ってのも

1709
01:32:26,374 --> 01:32:30,086
解きほぐしていくっていうことが
重要じゃないかなと思いますね

1710
01:32:30,169 --> 01:32:32,713
俺は
学生っていうあれがないから…

1711
01:32:32,797 --> 01:32:35,341
いち芸術…
売れる売れないは別にして

1712
01:32:35,424 --> 01:32:38,135
芸術家としての自負はあるし

1713
01:32:39,345 --> 01:32:40,846
それは向こうだってね

1714
01:32:42,556 --> 01:32:45,518
やっぱり ちゃんと名前を
こういう くだらない世の中で

1715
01:32:45,601 --> 01:32:48,479
作り上げるというのは
大変なことだし

1716
01:32:48,563 --> 01:32:50,523
ねえ 鉛筆一本で

1717
01:32:52,149 --> 01:32:53,442
なのに

1718
01:32:55,486 --> 01:32:59,282
お前らと同調はするが
何かが違うぞっていう形で

1719
01:32:59,365 --> 01:33:01,325
来てるんだから それなりに…

1720
01:33:05,538 --> 01:33:09,292
敬意を表し合うっていうことも
会話の一つですよ

1721
01:33:10,126 --> 01:33:13,587
ホントに憎んでたら
会話する必要ないから ねえ

1722
01:33:13,671 --> 01:33:16,882
{\an8}人間と人間の間に
媒体として言葉が

1723
01:33:16,966 --> 01:33:19,927
{\an8}力があった時代の
最後だとは思ってる

1724
01:33:20,011 --> 01:33:21,846
{\an8}僕はね うん
（監督）媒体として

1725
01:33:28,352 --> 01:33:33,274
（ナレーター）司会の木村は
討論ののち 三島に電話をかけた

1726
01:33:34,191 --> 01:33:37,737
そのとき 思わぬ誘いを受けた

1727
01:33:37,820 --> 01:33:39,363
そのときに

1728
01:33:39,447 --> 01:33:41,949
“楯の会に お前入らんか”と
言われて

1729
01:33:43,492 --> 01:33:45,369
で そのときに あの…

1730
01:33:46,454 --> 01:33:49,373
返事のしかたが
ちょっと おかしかったんですね

1731
01:33:49,457 --> 01:33:55,171
いや 立場が違うからというふうな
返事のしかたをしたんだけど

1732
01:33:55,254 --> 01:34:01,135
何か すっきり拒否っていう…
言えなかったんですよ

1733
01:34:01,218 --> 01:34:05,181
何かこう 回りくどい言い方を
したように覚えてます

1734
01:34:05,264 --> 01:34:08,100
そうすると 三島さんがね
さすがだねえ

1735
01:34:08,184 --> 01:34:10,227
“お前どっから電話してる？”って

1736
01:34:12,146 --> 01:34:14,523
つまり 第三者がそばに
いるんじゃないかということを

1737
01:34:14,607 --> 01:34:16,275
パーッと気がついた

1738
01:34:16,359 --> 01:34:19,987
そのとき 僕の隣には
女房がいたんですよ

1739
01:34:20,071 --> 01:34:22,865
だから“どこの家からか”
って言うから

1740
01:34:22,948 --> 01:34:25,493
“ガールフレンドの家からです”
っつったら

1741
01:34:27,286 --> 01:34:28,412
“替われ”って

1742
01:34:28,954 --> 01:34:31,624
で 女房と５分間ぐらい話 してた

1743
01:34:33,334 --> 01:34:35,127
で 何を聞かれたかね
うちの奥さん

1744
01:34:35,211 --> 01:34:37,254
ずっと黙ってたんですよ

1745
01:34:37,963 --> 01:34:41,926
つい最近になってね
結婚50年近くたって

1746
01:34:42,009 --> 01:34:45,429
三島さんに言われたことをね
思い出したようで

1747
01:34:49,475 --> 01:34:52,103
“旦那を愛してますか？”と
聞いたんだね

1748
01:34:52,812 --> 01:34:55,439
で うちの奥さん
“愛してます”と返事してる

1749
01:34:55,523 --> 01:34:57,566
そのこと黙ってたの ずっと

1750
01:34:57,650 --> 01:35:00,528
このごろになって
やっと言うようになった

1751
01:35:10,538 --> 01:35:13,416
（三島）お前ら聞け！　聞け！

1752
01:35:13,499 --> 01:35:18,337
（ナレーター）三島は
陸上自衛隊 市ヶ谷(いちがや)駐屯地にて

1753
01:35:18,421 --> 01:35:21,632
東部方面総監を人質に取り

1754
01:35:22,216 --> 01:35:24,760
憲法改正を主張し

1755
01:35:24,844 --> 01:35:28,806
1000人の自衛隊員に
決起を呼びかけた

1756
01:35:28,889 --> 01:35:30,850
（三島）
自衛隊が国軍になる日はない！

1757
01:35:31,350 --> 01:35:36,355
（ナレーター）
しかし その言葉は届かなかった

1758
01:35:38,858 --> 01:35:43,529
三島は“天皇陛下万歳”を叫び
切腹した

1759
01:35:46,323 --> 01:35:49,952
三島を介錯(かいしゃく)し
そのあとを追ったのは

1760
01:35:50,035 --> 01:35:52,997
あの討論会に
警護役として来ていた—

1761
01:35:53,080 --> 01:35:54,999
森田(もりた)必勝(まさかつ)だった

1762
01:36:01,297 --> 01:36:05,801
（報道官）２人が状況では
自決したようなもようです

1763
01:36:05,885 --> 01:36:08,345
（記者）どこで？
（報道官）これは総監室の中ですね

1764
01:36:08,429 --> 01:36:12,725
で ２人はお互いに
自決したもようです これはまだ…

1765
01:36:12,808 --> 01:36:13,976
（記者）どんな様子で？
（報道官）はあ？

1766
01:36:14,059 --> 01:36:15,394
（記者）
どんな様子で自決してんの？

1767
01:36:15,478 --> 01:36:16,729
斬ってんの？　腹 斬ってんの？

1768
01:36:24,403 --> 01:36:25,988
あの時点でね

1769
01:36:28,449 --> 01:36:31,035
ああいう状況になるとは
ハッ…

1770
01:36:31,118 --> 01:36:33,287
想像した人はいないですよね

1771
01:36:36,916 --> 01:36:38,959
ラジオを聞いてたら

1772
01:36:40,419 --> 01:36:44,590
その 市ヶ谷の決起のね

1773
01:36:44,673 --> 01:36:46,759
えーっ てね

1774
01:36:47,259 --> 01:36:52,139
ビックリして もう
すぐ東京に飛んで帰ってね

1775
01:36:52,223 --> 01:36:54,517
いざとなったら
死んじゃうんだみたいなこと

1776
01:36:54,600 --> 01:36:56,977
もう しょっちゅう言ってたし

1777
01:36:57,895 --> 01:36:59,563
だから…

1778
01:37:03,526 --> 01:37:05,819
うーん

1779
01:37:06,570 --> 01:37:09,532
とにかく
僕の顔面は真っ青というか

1780
01:37:09,615 --> 01:37:10,866
（笑い声）

1781
01:37:10,950 --> 01:37:13,619
そう白になったようです

1782
01:37:13,702 --> 01:37:15,538
もう本当に
ビックリしました

1783
01:37:15,621 --> 01:37:16,914
本当にビックリしました

1784
01:37:16,997 --> 01:37:20,167
それで もったいない
ことをしたと思って

1785
01:37:20,251 --> 01:37:24,046
えー もう涙が出ましたね

1786
01:37:24,129 --> 01:37:25,756
何て言うのかな

1787
01:37:26,882 --> 01:37:30,970
あんまり落胆も悲惨な感じも
何にもない

1788
01:37:31,053 --> 01:37:33,514
何となく えー…

1789
01:37:34,515 --> 01:37:36,767
あの 無っていうの

1790
01:37:36,850 --> 01:37:39,979
何にもなくなったんだなあ
という感じはね

1791
01:37:40,062 --> 01:37:42,481
三島が何か演説してた
ハチマキしてさ

1792
01:37:42,565 --> 01:37:44,775
あー またバカやってんなあと
思って

1793
01:37:44,859 --> 01:37:45,901
そしたら そのあと
死んだっていうんで

1794
01:37:45,985 --> 01:37:48,320
あー ついにやったか
よかったよかったと思ってた

1795
01:37:48,404 --> 01:37:49,780
（監督）よかったよかった？

1796
01:37:49,863 --> 01:37:51,865
だってさ 大願成就じゃん

1797
01:37:52,825 --> 01:37:56,662
一世一代の大芝居を
打ったんだから

1798
01:38:01,292 --> 01:38:04,211
（ナレーター）
900番教室の あの討論会で

1799
01:38:04,295 --> 01:38:08,924
既に三島は
予言めいた言葉を残していた

1800
01:38:09,008 --> 01:38:10,968
私が行動を起こすときは

1801
01:38:11,051 --> 01:38:14,221
結局 諸君とおんなじ
非合法でやるほかないんだ

1802
01:38:14,305 --> 01:38:19,727
非合法で 決闘の思想において
人をやれば それは殺人犯だから

1803
01:38:19,810 --> 01:38:23,147
そうなったら自分も
お巡りさんに捕まらないうちに

1804
01:38:23,230 --> 01:38:25,941
自決でも何でもして
死にたいと思うんです

1805
01:38:28,068 --> 01:38:29,945
（ナレーター）三島は自決した

1806
01:38:30,821 --> 01:38:34,825
政治の季節とは
およそ不釣り合いな

1807
01:38:34,908 --> 01:38:38,746
大阪万博の陽気な大騒ぎの
直後の死だった

1808
01:38:40,664 --> 01:38:44,752
過激化した新左翼セクトの
内ゲバが続き

1809
01:38:44,835 --> 01:38:48,839
連合赤軍は
あさま山荘事件を起こした

1810
01:38:51,383 --> 01:38:55,387
急進的学生運動は
急速に支持を失い

1811
01:38:55,471 --> 01:38:59,516
{\an8}全共闘運動も
敗北を迎えていた

1812
01:39:01,435 --> 01:39:05,689
{\an8}その運動の総括は
どう果たされたのだろうか

1813
01:39:07,191 --> 01:39:12,404
それは
今回 出てる人たちに聞きたい

1814
01:39:12,488 --> 01:39:14,156
全共闘の人たち

1815
01:39:14,239 --> 01:39:19,244
どういうふうにね
こう 革命を志向した人たちは

1816
01:39:19,328 --> 01:39:20,996
考えたのかなって
気になりますよね

1817
01:39:21,080 --> 01:39:24,041
気になるっていうか
ぜひ聞きたいですよね

1818
01:39:24,792 --> 01:39:26,919
70年代中頃とかって
居酒屋とか行くと

1819
01:39:27,002 --> 01:39:30,798
こう 目をドロンとね
赤く濁らせた新入社員がさ

1820
01:39:31,340 --> 01:39:32,174
“バカ野郎！”とか言って

1821
01:39:32,257 --> 01:39:33,967
“俺ら革命やろうと
思ってんだ！”とか言って

1822
01:39:34,051 --> 01:39:36,679
何かこう
くだ巻いてるわけですよ

1823
01:39:36,762 --> 01:39:40,015
ど真ん中にいた
90何％っていうのは

1824
01:39:40,099 --> 01:39:43,936
やましさと向上心を
両方持ちながら

1825
01:39:44,019 --> 01:39:46,730
そのまま
スーッと大人になっていった

1826
01:39:46,814 --> 01:39:49,858
だから この人たちが
一体何を考えていて

1827
01:39:49,942 --> 01:39:53,737
ねえ どういうような あの
規範に基づいて行動していって

1828
01:39:53,821 --> 01:39:58,117
彼らの青春を どう総括してるのか
っていうのは謎なんですよね

1829
01:39:58,200 --> 01:39:59,952
（監督）敗北という言葉で
言われたりすることも

1830
01:40:00,035 --> 01:40:01,704
あると思うんですけども

1831
01:40:04,581 --> 01:40:05,958
敗北したって僕は思ってない

1832
01:40:06,041 --> 01:40:10,546
一般的な社会風潮に
拡散しちゃったと思う

1833
01:40:11,296 --> 01:40:13,215
いや 時間かかりましたね

1834
01:40:14,800 --> 01:40:17,136
うーん しばらくは

1835
01:40:17,928 --> 01:40:19,346
うーん…

1836
01:40:20,806 --> 01:40:21,807
何やってんだろう

1837
01:40:21,890 --> 01:40:24,018
自分自身で
自分の人生 何やってんだろう

1838
01:40:24,101 --> 01:40:26,145
みたいなところありましたし

1839
01:40:26,645 --> 01:40:27,730
うーん

1840
01:40:33,902 --> 01:40:34,987
うん

1841
01:40:43,746 --> 01:40:46,248
{\an8}運動は
成功しても失敗しても

1842
01:40:46,331 --> 01:40:48,208
{\an8}必ず終わるじゃないですか

1843
01:40:49,626 --> 01:40:51,003
{\an8}でも 終わったあと

1844
01:40:51,086 --> 01:40:54,006
{\an8}運動に加わっていた人は
生き残るわけですよ

1845
01:40:54,798 --> 01:40:56,925
{\an8}社会も続くわけですよ

1846
01:40:57,009 --> 01:41:03,056
で 運動に加わった結果
挫折したり失望したり

1847
01:41:03,140 --> 01:41:04,433
打撃を受けたりなんかして

1848
01:41:04,516 --> 01:41:07,895
人生めちゃめちゃになっちゃう
っていうこともあるかもしれない

1849
01:41:07,978 --> 01:41:12,900
運動に限界を見てね
運動は大したことないと思ったり

1850
01:41:12,983 --> 01:41:14,651
運動を乗り越えてね

1851
01:41:14,735 --> 01:41:19,782
で 別なことをやって生きていく
っていう人もいるかもしんないね

1852
01:41:19,865 --> 01:41:23,452
正解はなく どんなやり方でも
かまわないと思う

1853
01:41:24,453 --> 01:41:26,997
でも何があったかは
覚えてなきゃいけない

1854
01:41:29,124 --> 01:41:33,837
で 死んじゃうと
覚えてられないんだよね うん

1855
01:41:33,921 --> 01:41:36,465
で 全共闘は
自殺しなかったでしょ

1856
01:41:36,548 --> 01:41:38,842
そこが終わりじゃないからです

1857
01:41:39,426 --> 01:41:42,930
残されたとしたらば
負けることが必然であれば

1858
01:41:43,013 --> 01:41:44,890
負けたあと
どうなるかってことを

1859
01:41:44,973 --> 01:41:47,434
考えきらなきゃ
いけないわけですよ

1860
01:41:48,143 --> 01:41:52,189
で まあ 見方によっては
私は それをやっているわけだな

1861
01:41:54,358 --> 01:41:57,236
（監督）あの時期を経て
敗北したと言われていて

1862
01:41:57,319 --> 01:41:57,861
知らないよ そんなこと

1863
01:41:57,861 --> 01:41:59,154
知らないよ そんなこと

1864
01:41:57,861 --> 01:41:59,154
{\an8}（監督）収束していく
わけですよね

1865
01:41:59,238 --> 01:42:00,948
君たちの国では
そういうふうにしたんだろ

1866
01:42:01,031 --> 01:42:02,032
（監督）我々の国では
そうかもしれない…

1867
01:42:02,115 --> 01:42:03,826
俺の国では そうなってないもん

1868
01:42:03,909 --> 01:42:04,868
（監督）それは えーっと 芥さん…

1869
01:42:04,952 --> 01:42:06,578
だって証拠がいるんだから ここに

1870
01:42:06,662 --> 01:42:08,997
（監督）どういう…
（芥）私の国には私という証拠がある

1871
01:42:09,081 --> 01:42:12,793
（監督）はあ はあ
（芥）君たちの国には私がいないからね

1872
01:42:12,876 --> 01:42:14,628
（監督）私という証拠というのは

1873
01:42:14,711 --> 01:42:16,755
えー…
（芥）ここで私が息をしてる

1874
01:42:17,673 --> 01:42:18,841
言葉をしゃべってる

1875
01:42:18,924 --> 01:42:21,593
で 誰のまねもしないで
しゃべっている

1876
01:42:22,427 --> 01:42:23,428
分かる？

1877
01:42:34,314 --> 01:42:37,901
（ナレーター）900番教室は
いまだに存在する

1878
01:42:39,444 --> 01:42:44,032
あの日 この900番教室に
満ちていたのは

1879
01:42:44,825 --> 01:42:49,037
三島由紀夫と
1000人の東大全共闘らの

1880
01:42:49,580 --> 01:42:54,376
熱と敬意と言葉だった

1881
01:42:57,546 --> 01:43:00,132
自分は どう世界と対峙(たいじ)し

1882
01:43:00,215 --> 01:43:03,969
どう生きるのか
という問いを前に

1883
01:43:04,052 --> 01:43:07,723
彼らは真摯(しんし)に言葉を交換した

1884
01:43:09,808 --> 01:43:11,977
あれから50年がたった

1885
01:43:21,820 --> 01:43:25,949
三島は私たちに
どんな言葉を投げかけるだろうか

1886
01:43:30,078 --> 01:43:33,498
（三島の声）
私は諸君の熱情は信じます

1887
01:43:33,582 --> 01:43:35,083
これだけは信じます

1888
01:43:35,167 --> 01:43:36,793
他のものは
一切信じないにしても

1889
01:43:36,877 --> 01:43:39,588
これだけは信じるということを
分かっていただきたい

1890
01:43:43,133 --> 01:43:47,179
（ナレーター）時代が変わっても
世界を変えようとする熱情が

1891
01:43:47,262 --> 01:43:49,097
尽きることはないはずだ

1892
01:43:50,724 --> 01:43:52,851
私たちに必要なのは

1893
01:43:53,518 --> 01:43:58,148
熱と敬意と言葉だ

1894
01:43:59,816 --> 01:44:06,698
それが
900番教室 50年目の真実

1895
01:45:53,305 --> 01:45:58,310
{\an8}♪～

1896
01:48:04,853 --> 01:48:09,858
～♪