（ナレーター：東出(ひがしで)昌大(まさひろ)） 駒場(こまば)の東大(とうだい)900番教室には
1000人を超える学生が １人の男の到着を
今や遅しと待ち構えていた
彼らは反体制 反権力の急進的左翼学生
東大全共闘
敵地に単身やって来たのは 三島(みしま)由紀夫(ゆきお)
日本を代表する若き文豪であり
右翼的天皇主義者として 知られていた男だ
（木村(きむら)）だから 何か覚悟している まなざし
（内田）この1000人を 説得しようと思ってんですよね
（瀬戸内(せとうち)）天才だと思いましたね
（平野） 非常に鋭いことを言ってますね
（椎根(しいね)）スーパースター
（宮澤） 一番 輝いていたときじゃないかな
（三島） とにかく 共産主義というものを
敵にすることを決めたんです
（小阪(こさか)）三島にとっての天皇と…
その難しさの中でだね 諸君は戦い 僕だって戦ってるんだ
（芥(あくた)）あなたは だから 日本人であるという限界を
超えることはできなくなって しまうということでしょう？
ああ できなくていいんだよ
（ナレーター）左翼と右翼
まるで正反対の思想を 持つ者たちの激論
のちに 伝説の討論と言われる 知の戦いが
ここに始まろうとしていた
これはＴＢＳのみが保管する 50年前の貴重なフィルムと
13人の当事者らの 証言によって
討論を現代に よみがえらせようと するものである
1960年代後半
日本で戦争は まだ身近な存在だった
ベトナム戦争反対
さらには
大学改革を訴える大学生の反乱が 全国に広がっていた
（学生たちの抗議する声）
（ナレーター） 各大学には
新左翼の セクト主導ではなく
自立した闘争を求める—
全学共闘会議 全共闘が形成された
その学生らが展開した運動が 全共闘運動である
学生たちは 学費値上げ反対や
大学施設の管理運営権などを 主張しながら先鋭化
大学当局と対立していった
若者たちの反乱は
反戦平和を訴える 街頭闘争としても展開していた
（学生と機動隊のもみ合う声）
（ナレーター）東京は 学生と機動隊による戦争状態だった
68年は“政治の季節”と 呼ばれ
日本にも革命が 起こるのではないかという—
期待と不安を人々は抱いていた
そんな状況に危惧の念を持ち 現場を偵察する男がいた
小説家 三島由紀夫だ
1925年に三島は誕生
学習院(がくしゅういん)中等科在学中に 「花ざかりの森」を書き
早熟の天才ぶりを 発揮した三島は
太平洋戦争の最中に 東大法学部に入学
小説執筆を続けながら 戦争を生き延びた
日本は敗戦を迎え
天皇は人間宣言をして 象徴となった
三島は大蔵省に勤務したのち 作家活動に専念
自伝的要素を強く押し出した 「仮面の告白」
青年僧の屈折した内面を描く 「金閣寺」などの名作を次々発表
25年間の執筆活動期間に
全集42巻におよぶ 大量の作品を書いた
その多くは翻訳され 国際的な知名度も非常に高かった
やはり芸術のためですから これは
（笑い声）
（ナレーター） 行動する作家 三島の活動は
文学作品にとどまらなかった
肉体を鍛え上げ 鋼の体を手に入れ
その見事な体躯(たいく)を誇示して 写真集のモデルとなり
歌舞伎や戯曲を書き その演出をし…
もっと意味深に いやらしく もっと うんと ねちっこく
（ナレーター） ヤクザ映画には自ら主演した
ボクシングや空手
稽古を重ねた剣道は四段を取得
文武両道を実践した
さらには 自衛隊に 幾度となく体験入隊を繰り返し
戦闘機による 超音速飛行体験まで行った
三島は60年代に入ると 政治的発言を積極的に行い始め
同時に政治色の強い作品を 次々発表する
1968年10月
三島は ある組織を立ち上げる
その名は“楯(たて)の会”
右翼 民族派の 大学生らからなる
私的民兵組織だ
楯の会は 左翼学生らが唱えた—
共産主義革命に対抗し 反革命を標ぼう
三島は隊員たちを引き連れ
さらなる 自衛隊体験入隊を繰り返し
来たるべき戦いに備えた
銃を取って立ち上がれるだけの 訓練を経た人間が
青年の中に １人でも多くならなきゃいかん
（ナレーター） それは自身の集大成となる
「豊饒(ほうじょう)の海」４部作に着手し
川端(かわばた)康成(やすなり)と
日本で最初のノーベル文学賞を 争ったころだった
1969年 春
三島由紀夫は １本の電話を受け取った
相手は東大全共闘だった
前年に誕生した 東大全学共闘会議は
大学の 根本的変革を求めて
過激な 学園闘争を戦っていた
69年１月18日
安田(やすだ)講堂を占拠した 全共闘に対して
機動隊が出動
全共闘はガレキと火炎瓶で これを迎え撃ったが
催涙弾と放水攻撃の前に敗北
安田講堂は陥落した
旧体制変革のためには 暴力も辞さない東大全共闘が
保守反動 三島由紀夫を 討論に招きたいという
一体 目的は何なのか
真っ向から主張の異なる二者が 壇上で直接対決するという
危険でスリリングな提案だった
三島が呼ばれたのは
安田講堂のある 本郷(ほんごう)の東大ではなく
駒場にある東大教養学部の 大講堂900番教室だった
入り口には“近代ゴリラ”と
三島をやゆするポスターが 張り出され
“飼育料100円”と うたわれていた
“三島を論破して立往生させ 舞台上で切腹させる”と
全共闘がいきまいているという 物騒な声も聞こえてきていた
三島も東大全共闘も 見守る学生たちも
討論が始まる前から 異様な緊張に包まれていた
午後２時５分
討論の幕が開いた
三島は1000人の敵対する 観衆を前に
決意表明ともいえる 10分間のスピーチを行った
その言葉は 挑発と驚きに満ちていた
私を壇上に立たせるのは反動的だ という意見があったそうで
えー まあ 反動が反動的なのは
不思議は ございませんので
立たして いただきましたが
えー 私は
“男子 門をいずれば七人の敵あり” というんで
今日は７人じゃきかないようで 大変 気概を持って参りました
えー あの日の午前中
諸君の いわゆる体制側の人と
ちょっと 会っておりました
それほど 偉い人じゃないんですが
優秀なる体制側の
（ナレーター） １９６９年４月28日
沖縄反戦デー闘争では
東京をはじめ日本全国で 大規模なデモが行われた
学生ら約１０００人が 逮捕される事態となった
えー この人が言うには
“どうも困ったもんです”
“あんなキチガイみたいな連中が 騒いでいる”
えー まあ “こういうものはホントに”
“バカバカしいことでございますね” と言うんで
私は ちょっと嫌な気がしたんで
これは諸君に 阿諛(あゆ)するわけではない
えー キチガイが騒いで困ると 言うんならば
キチガイ病院 入れればいいんで
えー キチガイというのを相手にして
政府が騒ぐなんて そっちのほうが みっともないじゃないか
えー 大体 キチガイというものは 大事に看護して 薬を与えて
このごろ精神病の薬も 発達しておりますから
えー 大事におりに入れて 看護すべきもので
キチガイをケガをさせたり
キチガイを 殺したりするというのは
これは もう非常に非人道的で けしからんと私は思います
私は やはり えー…
諸君をキチガイとは 思いませんので
えー やはり こうして出てまいりましても
えー とにかく言葉というものが
まだ ここで 何ほどかの有効性が
あるかもしれない ないかもしれない
まあ 試しに 来てみようぐらいな
気持ちは持っております
冒頭でね 言葉っていうのが
今でも通じるのかどうか っていうことを
その有効性を 確かめたいってことは
言ってましたけど
全く違う立場の中でね
果たして その言葉ってのが
つまり それが彼のさっきの 本質的な問題なんですけど
アクチュアルな機能を果たすのか どうかってことが
やっぱり 彼にとって 問題だったんですよね
自分の言葉が 現実に触れるのかどうか
そういう意味では 全く反対の立場にいる人たちに
自分の言葉が通じるのかどうか っていうことに
やっぱり強い関心を持っていたし
えー
そのとき私は 政府当局者の顔を見ていて
ふと思ったのですが
４月28日の午前中に 彼らの目の中には
何ら不安が ありませんでした
これは私も非常に 敬服したんですが
えー もし 私が全学連だったら
どう感じるだろうか
私は モーリヤックの書いた
「テレーズ･デケイルゥ」 という小説を
よく思い出すんです
あん中に えー
亭主を毒飲まして 殺そうとする
テレーズっていう 女の話が出てまいります
これは 何だって 亭主を毒殺しようとしたか
愛してなかったのか これもハッキリ言えない
えー 憎んでいたのか これもハッキリ言えない
ハッキリ言えないけれども
どうしても 亭主に毒を盛りたかった
そして その心理をモーリヤックが いろいろ追究してるんですが
えー 最後にテレーズは
“亭主の目の中に 不安を見たかったからだ”
と言うんであります えー 諸君も
とにかく 日本の権力構造 体制の目の中に
不安を見たいに違いない
私も実は見たい 別の方向から見たいんだ
私は安心してる人間が嫌いなんで
えー 実は こんな所で私が無事に
こんなことしてられるという 状況があんまり好きじゃない
えー 側聞しますところによりますと
これは何か１００円以上の カンパを出して
集まってるそうですが 私は図らずも
諸君のカンパの この資金集めに
協力してることに なってしまう
（観衆の笑い声）
私はこういうような政治的状況が 好きじゃない
できれば そのカンパの半分を もらってって
私の楯の会に突っ込みたい
（観衆の笑い声）
私は つい最近も
ある自民党の政治家から 頼まれて
“暴力反対決議というのをやるから 署名をしてくれ”というような
（観衆の笑い声）
“私は生まれてから一度も 暴力に反対したことがないから”
“署名はできません”と返事をした
（観衆の笑い声）
私は右だろうが左だろうが
暴力に反対したことなんか 一度もない
これは 私が暴力というものの 効果というものが
現在 非常にアイロニカルな構造を 持ってるから
えー ただ無限定
あるいは無前提に 暴力否定という考えは
まあ たまたま 共産党の戦略に
乗るだけだと 考えているんで
好かないんです
私は東大問題を全般を見まして
えー 自民党と共産党が 非常に接点になる時点を見まして
これなるかな 実に恐ろしい世の中だと思った
私は あのとき 東大問題全体を見て
暴力というものに対して 恐怖を感じたとか
暴力はいかんということは 言ったつもりもないし
私の書いたものを全部 読んでいただきゃ分かるんです
どこにも書いてない
私が一番恐ろしいと思ったのは
えー 秩父宮(ちちぶのみや)ラグビー場の
ああいう集会のあった あとあたりで
えー 入試復活という 動きが非常に見えてきた
（ナレーター）１９６９年 １月10日に開催された
東大七学部学生集会で 加藤(かとう)一郎(いちろう)総長代行は
共産党系学生や ノンポリ学生らと交渉し
東大の全学スト収拾を 目指した
そのときに 自民党も共産党も
入試復活の線で 折り合いそうになった
そして大体 学生の厭戦(えんせん)思想につけ込んで
えー とにかく ここらで 手を打とうじゃないかという
気分が濃厚になった
この気分は 日本全国に瀰漫(びまん)している
イデオロギーなんか どうでもいいじゃないか
筋や論理は どうでもいいじゃないか
とにかく秩序が大切である
我々の生きている この社会の ただ当面の秩序が大切である
そのために警察があるんだ
警察は その当面の秩序を 維持すればいいんだし
その当面の秩序が 維持されさえすれば
自民党と共産党も あるとき 手を握ったっていいんだと
私は 今そこの入り口で
近代ゴリラとかという絵が 描いてあったが
そういう点じゃ プリミティブな人間だから
筋が立たない所で
（観衆の笑い声）
そういうことをやられると 気持ちが悪い
私は 自民党はもっと 反動的であってほしいし
共産党はもっと 暴力的であってほしいのに
どっちもモタモタしてる
この点が私がイライラしてる 一番の原因です
私は えー 全学連の諸君の中で
どの派と戦おうとか どの派 相手にしよう
なんていうことは まだ分からないんで
私は大きなこと方々に書いたり 言ったりしておりますが
えー 人間やるときには やらなきゃならんと思ってます
私は この大体に合法的に えー 人間を殺すということが
あんまり好きじゃないんです
私は死刑廃止論者で
必ずしも ありませんけれども
合法的に人間を殺す という立場に立って
自分がやりたいとは 思ってない
私は諸君から見りゃ 体制側の 人間かもしれないけれども
合法的に暴徒を鎮圧し 暴徒に対して射撃するのは
自衛隊の任務である 私は自衛隊の一員じゃありません
自衛隊には大変お世話になって 尊敬してるけれども
（観衆の笑い声）
私は１人の民間人であります 私が行動を起こすときは
結局 諸君とおんなじ 非合法でやるほかないんだ
非合法で
決闘の思想において 人をやれば
それは殺人犯だから
そうなったら自分も
お巡(まわ)りさんに 捕まらないうちに
自決でも何でもして 死にたいと思うんです
しかし そういう時機が いつ来るかは分からないから
そういう時機に合わして 身体を鍛錬して
近代ゴリラとして 立派なゴリラになりたい
（観衆の笑い声）
そういう気持ちでいるわけです
（ナレーター）当時 三島は 非合法の暴力を肯定していた
前年行われた一橋(ひとつばし)大学での 討論集会においても
一対一の決闘の思想を もってすれば
政敵の暗殺もいとわない という発言をして
物議をかもしていた
それで 今日たまたま 私がここへ出てくる前に
ちょっと お話がありましたが
“お前とは接点がある” というお話があった
どんなふうな接点が あるのかと言いますと
“お前も 暴力というものについて”
“えー つまり 全学連の諸氏が”
“えー 思想を通じ この思想を通じて”
“肉体 肉体から さらに暴力というものを”
“論理的につなげている”と
“そのことについては お前も認めるだろう”と
“そのとおりだ”と申しました その接点において
“お前とは どこか話が合うとこが あるかもしれんじゃないか”
というんで 私はここへ来てるらしい
そして えー その政治的思想においては
私と諸君とは 正反対だということになってる
えー まさに正反対でありましょうが
ただ私は今まで どうしても 日本の知識人というものが
えー 思想というものに 力があって
知識というものに 力があって
えー それだけで
人間の上に 君臨してるという形が
嫌いで嫌いで たまらなかった
で これは具体的に例を挙げれば
いろんな 立派な先生方がいるんで
そういう先生方の顔を見るのが 私は嫌でたまらなかった
これは 自分に知識や思想が ないせいかもしれないが
とにかく 東大という学校全体に
そういう 私はいつも においを嗅ぎつけていたから
えー 全学連の諸君のやったことの 全部は肯定しないけれども
ある日本の大正教養主義から来た 知識人のうぬぼれというものの
鼻をたたき割ったという功績は 絶対に認めます
（観衆の笑い声と拍手）
そして えー 私は そういうものの 反知性主義というものが
実際 知性の極致から 来るものであるか
あるいは 反知性主義というものは
一番低い知性から 来るものであるか
このへんが まだよく分からない
（観衆の笑い声）
もし丸山(まるやま)眞男(まさお)先生が
自ら肌脱ぎになって 反知性主義を唱えれば
これは 世間を 納得させるんでしょうけれども
丸山先生は いつまでたっても 知性主義の立場に
立ってらっしゃるんで 殴られちゃった
（ナレーター） 丸山眞男は
戦後 民主主義思想の 展開に
指導的役割を 果たした
政治学者 思想史家である
全共闘から
東大教授という立場に 寄りかかった
権威主義者であるとして 批判されていた
そして えー 反知性主義というものは
一体 人間の精神の どういうところから出てきて
どういう人間が 反知性主義というものの
本当の資格者であるのか
これが 私には久しい間 疑問でありました
あの こん中で 三島由紀夫は
反知性主義っていう言葉を 使ってて
自分は反知性主義者である って言ってるわけですよね
その大正教養主義以来の 知性主義
それで 全共闘の運動ってのは
知性主義を壊したところ そこを 評価するっていうところから
話 始まるわけですからね
（ナレーター）討論のマイクは 全共闘側へと渡された
（木村）残念ながら 僕らのほうの提起するところの
暴力というものは
単にそうした 感覚的な原点だけに
頼ってるんではない ということなんです
つまり それは確かに さっき 戦後知識人の問題として
さっき三島先生が その 三島さんが…
あの… ここで先生という言葉を まあ 思わず使っちゃったのは
若干問題あるわけですけども
（観衆の笑い声）
しかしながら！ 学校の教師よりは少なくとも…
しかしながら 少なくとも この東大に
現実に そこら辺にウロウロしてる 東大の教師よりは
三島さんのほうが 僕は先生と呼ぶに値するだろうと
まあ それで僕は使ったと いうことを評価していただきたい
（観衆の笑い声）
で まあ そういうものに対する 三島さんの批判というのは
実に当たってると思います しかしながら まだこれだけでは…
（ナレーター） この討論会の主催者であり
当日の司会を務めたのが この青年
東京大学教養学部 木村 修(おさむ)である
これは 僕がうっかり“先生”と 言っちゃったぐらいなもんで
非常に語り口が丁寧ですよね
で 乱暴な言い方は 全然 三島さんはされてない
いや それでまあ それが ちょっと驚きの理由でしたね
（ナレーター） 安田講堂の陥落で
大きな打撃を受けていた 東大全共闘は
次の一手をどう打つかが 問われていた
駒場の東大教養学部を拠点にする 木村たちは
東大焚祭(ふんさい)委員会を 結成し
９００番教室での 大討論会を開くことにした
そして 三島由紀夫に 白羽の矢を立てたのだった
だから 安田講堂の 攻防戦があったあと
だから 火を消しちゃいけないみたいな
全共闘の組織を潰したり
運動をゼロに還元したら いけないっていうのがあって
これから まだ何をするべきか みたいな話の中で
まあ 焚祭委員会を… 焚祭って名付けたのは小阪ですね
政治闘争は 敗れたけれども
文化闘争で
もう一旗揚げよう っていうふうに
何か面白いことやろうって 思われたと思う
焚祭 これはまあ
宗教的意味が あるんだろうけども
要するに お祭りってことだと思う
古くさい知性を 全部燃やしちゃえ みたいな気分というのは
あったように思いますね
まあ そういう流れの中で
まあ 三島さんを呼んだ ということでしょうか
お昼に電話したんです で 奥さま出られて
“三島は昼間は寝てます”と
“夜起きて執筆をやりますから 夜 電話をしてください”
ということで 夜の… だから 何時ごろかな
夜中の１時ぐらいに
これなら まあいいだろう っていうんで
電話をしたら本人が出られて
「文化防衛論」 読んでたからね
日本を論じることを
やってみないかと いうのを
三島さんに 申し込んだわけ
いや 最初は だから 全共闘なんていうのは
ろくでもない連中だぐらいにしか 思ってなかったから
ホントに… 言葉どおりでしょ
単身一人 決闘の精神で やって来たというのは
三島さんに お聞きしたいのは
人間にとって他人というものは どういうものであるのか
そのときにですね その まあ さっき
近代ゴリラと まあ 自分は言ってるわけです
しかしながら 僕らにとってゴリラと いうのは やっぱり怖いわけですよ
体はでっかいし 毛むくじゃらだし
まあ ここで三島さんをやじってる わけじゃありませんけれどもね
一つの まあ暴力の表現として 自己は不安感に落とされる
で だから そのような存在を ただ志向することだけがですね
果たして まあ 僕らの側からすれば
政治的に有効であるか それとも また
社会的に有効であるかと いうことになるわけですけれども
その 三島先生が… 三島さんが
そうした問題提起を 抱えてるのは
他人の問題をどう 考えていらっしゃるのか
例えば その
相手を殺すということは 非常に簡単です
しかしながら自己が 殺されるっていう状態も
やっぱり 考えてみなければならない
そうした場合において 自己は暴力にかける
最終極限形態においても 暴力にかけるといった場合
他人というのは どこに置かれるのか
それを三島さんに お聞きしたいと思います
えー 私の大嫌いなサルトルが
「存在と無」の中で 言っておりますけれども
えー
一番わいせつなものは 何かといってですな
一番わいせつなもの っていうのは
縛られた女の体だと 言ってるんです
これはサルトルが あの 「存在と無」の中で
えー まあ 自と他の関係を
非常に 分析しておりますけれども
えー エロティシズムは
他者に対してしか 発動しないですね
今 暴力の話が出ましたが
暴力とエロティシズムってのは 深いとこで非常に関係があるんで
他者に対してしか発現しないのが 本来のエロティシズムの姿です
ところが その他者というものは
意思を持った 主体であると
これは エロティシズムにとっちゃ
非常に 邪魔者になるんです
ですから とにかく
意思を持った主体を 愛するという形では
男女平等というのは
一つの この矛盾でありまして
お互いの意思によって 愛するというのは
ホントは愛の エロティシズムの形じゃない
相手が意思を封鎖されてる 相手が主体的な動作を起こせない
そういう状況が 一番わいせつで
一番エロティシズムに 訴えるんであります
で これが人間というものが 人間に対して持ってる関係の
私は根源的なもんじゃないか と思います
例えば佐藤(さとう)首相が縛られた状態で
ここにいるとすると
別に まあ エロティック じゃないけれども
（観衆の笑い声）
（三島）あのー
少なくとも それに暴力を 行使するということは
面白くないというのは 諸君の中に 持ってる状況だろうと思う
佐藤内閣というものが 諸君に対して
攻撃的であると諸君は理解する
そして その攻撃意思を 相手の主体的意思と既に認める
この認めるところに 諸君が他者というものを
非エロティック的に そして
主体的に把握してるという 関係が
生じるんじゃないかと思います しかし それはですね
人間関係の根本的な自と他の 対立というものではないんだと
私は理解するんです
というのは 他者というものは 我々にとっては
本来 どうにでも 変形されうるような
このオブジェであるべきだと
これが自っていうものにとっての 他者がそうあるべき状態
あるいは そういう状態であるべき 他者というものを
我々は欲求してるんです
しかるに 相手が思うようにならんと
そこに 我々と他者との関係が 難しくなってくる
非エロティック的に なってくるんです
そして 非エロティック的に なってくると
ホントは暴力というものが 発生するのは ホントはおかしいんだ
これは暴力という形じゃなくて 諸君が言うように
まあ 闘争という美しい 言葉がありますけれども
えー 暴力じゃなくて これは 既に対決の論理
決闘の論理に立っているんだと 思われる
えー それで私は 学生暴力というものを
ただ暴力と考えないのは そのためなんであります
また 向こう側から 警察権力から諸君を見た場合も
えー 諸君というものが ただ何らの主体の意思のない
さっきのキチガイだと思えば
これに対して 暴力をふるう余地はない
そう言いながらも やっぱり暴力ふるうときは
諸君の中に 主体を認めてるからであります
で こういうような状況をつくる
こういう状況は 一つの自と他の関係を
えー 無理やりに相手に対して 主体を認めようとする
相手を物体視しないという 関係をつくる
これは 私は関係に入っていく 自と他が関係に入っていく
ただ唯一の方法じゃないかと 思うんです
というのは エロティシズムというものは
ある意味で関係じゃないんだ
これは まったくのサルトルの言う いわゆる わいせつ感でありまして
えー オブジェから触発される 性欲であります
ところが 自と他が 関係に入ってくってことは
そこに既に対立があり 戦いがあるということを
もう すなわち 意味するんだと考えるんです
それで えー 今の他者との 関わり合いということですが
私も他者というものを どうしても欲しくなったんです
私は小説家として エロティックにのみ
世界と関わろうと 非常に願っていたんです
そして 私の初期の小説は
エロティックにのみ 社会に関わっていて
えー 大江(おおえ)健三郎(けんざぶろう)と よく似てたと思うんですが
えー そのうちに だんだんに そういうものが嫌になって
どうしても 一つの関係に 入りたくなってったんです
それが 当然 対立を生むことになって
対立が他者というものの
イリュージョンを つくっていかざるをえない
それで 私は えー
とにかく共産主義というものを 敵にすることを決めたんです
ですから これから先も もう どうしようもないので
あくまでも 共産主義を敵として戦うと
で これは主体性ある他者 というふうに考えてるわけです
（ナレーター）実はこのとき 三島への襲撃を恐れた
楯の会の中心メンバーが
護衛のため 900番教室に潜伏していた
（原）全共闘の 支配する場所に
先生が 行かれるということで
まあ 先生の身に 何かあってはね
あの 大変だなという 気持ちはあったと思います
ある種 治外法権みたいなね こともありましたから
（ナレーター） 反共産主義 反革命を掲げる—
楯の会を構成する 右翼学生たちは
左翼運動に 大いなる反感を抱いていた
（篠原）コミュニズムも 進歩して
共産主義社会を つくろうというのが
あの 左翼全学連の まあ 目的っていうか…
ですよね
まあ だから 当然 私らとしてはね
もう 敵以外 何物でもないし
左翼の連中が騒いでいくのに ついていけないというか
違和感を感じていた連中が 何人かいたわけです
当時 学校も 封鎖されてましたからね
あの 全共闘の人間が 門の所でゲートを作って
中に入るのをね あの 身分証見せて
えー…
それで ようやく中に入れると
で 中はもう
全共闘関係の立て看 だらけなんですけども
（監督）共産主義革命が
ホントに 起こるかもしれないっていう
恐怖心は あったんでしょうか？
それはありましたね それはありました
あるいは 大学行ってたらね
ホントに明日にでも 混乱が起こるんじゃないかって
うん 大学入るたび 門くぐるたびに そう思いますよ
当時 ホントに 内乱の危機っていうものが…
えー 今から思うと 冗談話みたいだけど
ホントにあったんですよ
（ナレーター）楯の会は
“おもちゃの軍隊”と やゆされることもあったが
その目的は 警察が
新左翼の暴動を 抑えきれなくなったときに
出動することであり
自衛隊での体験訓練は かなり本格的なものだった
完全な軍事訓練ですよね
だから あの まあ
普通の体験入隊じゃ 絶対ありえないこと
だらけだったでしょう
もう時効だからと 思いますけれども
あの 実弾による射撃訓練ですね
たぶん これは 当時は本当は
許されてなかったんじゃないかな と思うんですけれども
実際に左翼の連中と ゲバ棒とやったって
こっちが もし日本刀抜けば
それまでだろみたいな感じで いたわけでしょ
（ナレーター）一方 全共闘は 別の暴力を恐れていた
僕らは僕らで 殴り込みがあったら
ガードをしなきゃならんよ ということで
壇上の周りに ちょっと集めてたんですよ
顔の知った連中をね
頭の片隅では 日共 民青が頭にあって
彼らがゲバルトでもって 潰しに来るっていう
可能性を感じてたから
（ナレーター）“民青” 日本民主青年同盟は
共産党の青年組織である
大学当局と同盟する民青と 全共闘は
激しく対立していた
当時の駒場キャンパスは 民青によって占拠されていた
（木村）一種の こう戒厳令みたいな 雰囲気になっちゃうんですね
ただ 彼らも 手が足らないから
その 900番教室のほうは
まあ ちょっと自由に歩けた みたいなことはあります
（ナレーター） つまり 900番教室は
奇跡的に成立した 中立地帯だったのだ
次の全共闘の学生が 新しい議題を提示した
（学生） ここで一つの問題提起としてのみ
僕は それ以上展開できないから
自然対人間の 関係というものを ここで
この議論の中に
持ち込んだほうが いいと思う
というのは えーっと…
三島氏の言われる 自然というのは
一体何かっていうと
何か僕の聞いたかぎりでは
人間の肉体というか その人間の肉体を
機能させる意思というか そこまでしか見ていないと
そういうもんじゃなくて 僕は 実際にこう
非人間的な自然というものが
僕たちの目の前に 存在してるはずだと
都会に住んでるかぎり そんなのは 見えないかもしれないけども
それが 実際に都会の中にも 存在してるはずだと
で 最終的にものを言うのは
そういった 非人間的な自然であると
その非人間的な自然を 僕たちが どこまで機能させうるか
そこに僕たちの力がかかってると
力がどこまで発揮されるか というのが かかってると思う
ちょっと失礼しますね
えー 今のお話では “自然”という言葉が
いくつか多義的に使われている 感じがするんです
１つは 和歌山県だの長野県にある 自然です
１つは 東京にある丸(まる)ビルとか 霞(かすみ)が関(せき)ビルっていう自然です
また あるいは 機動隊のこん棒という自然です
それから あるいは
生産行為の場としての 自然です
ところが 今は
物を通して 生産行為の場に
到達しなければならない ということになりますと
機動隊のこん棒を通して
生産行為の場に 到達することも
可能なように思われる
そうすると 機動隊は 農家出身でありますから
機動隊のこん棒に殴られれば あの物の感覚を通して
彼らの中にあるところの
えー 日本の 農村共同体的な精神から
自然に到達することが できるんじゃありませんか
（観衆の笑い声）
（三島）あー 誰が分からん？
だから
ああ？ 誰が分からんというのは
君のは日本語でね 主格が省略されて
“いい日本語”なんだけども 誰が分からんっつってんの？
君が分からん？ 俺が分からん？ （芥）だから あなたが使った
使い方としては分かるけれどもね （三島）ああ ああ…
そう使うことによって 何ら物事は ハッキリせんだろうという
あなたが
デマゴコスになってしまう 点においてですね
（三島）あー なるほどなるほど
うん うん
それじゃあ この問題どうしますか
もっと展開しますか？ それとも…
（ナレーター）娘を連れて 壇上に上がった この男は
東大全共闘 随一の論客 と言われた芥 正彦(まさひこ)である
例えば この机というものは
（机をたたく音）
例えば この机というものは
これは つまらん 何か汚いデスクだが
これは東大の中で 一定の先生が
一定の講義をやるために ここに置いてあるんです
ところが諸君は これの用途を 変更することができる
バリケードにしてしまう
この机は 夢にも思わなかったことですが
バリケードにされてしまう
そうすると 机の用途の変更ですが
これは机の生産の もともとの 用途 目的とは関係がない
それは 戦闘目的に使われるんですね
そして 物が 生産関係から切り離されて
戦闘目的のために使われて そういうものによって
諸君は初めて物に目覚めるという 時代に生きてる
それはなぜか 諸君自体の存在も
生産関係から切り離されてるから じゃないですか
そして それによって 諸君は生産関係の根本に
労働対象としての自然に到達 しようとするんじゃないですか
その動きが諸君がやってる 暴力の本源的衝動じゃないですか
俺は それっていう場合
関係づけられてない事物って おかないと
（三島）はあ （芥）やっぱり
曖昧になってきちゃうん じゃないですか？
（三島）何が？ （芥）だから
大学という １つの生活形態の中で
机は机であるけれど
大学が壊れたら 机でも何でもないわけで
（三島）ああ 物だね そうですね （芥）それは１つの事物ですよね
それらの事物に対して 我々が一方的に関係づけた場合
身の回りの全てが 武器にもなりうるし
それは 何にでもなりうるわけです （三島）なりうるわけですね
むしろ そこの関係の逆転に
革命が恐らくあるんだろうと （三島）ああ ああ…
そのとき 初めて空間が生まれる ってことですよね
（三島）うんうん （芥）物書きの場合 その場合
文字と机が同じ重さをもって 作品 作らないと
一向に
レシになったりロマンに なったりしてしまうんで
（三島）そういうことだ そういうことだ うん
三島さんは 敗退してしまった—
ということに なるんですけれど
（三島） ああ まだ敗退してないぞ
（一同の笑い声）
（芥）まあ 僕にはそう思えますけれど （三島）ああ ああ
（平野）三島はですね
認識か行動か っていう対立
二元対立に 非常にこだわったんですね
第二次大戦末期に
青年時代を過ごした 彼にとっては
認識が先だって言ってる人たちは 結局うだうだ言って
生き残ったじゃないかっていう 感覚があるんですよね
ところが やっぱり彼の中では
行動が先であるべき じゃないかっていう
あの そうして認識はね ずるずるずるずる こう
いつまでも 認識を語ってるままでね
結局 現実に触れないん じゃないかっていう
だからこそ自分は 生き残ったんじゃないか
っていう思いが ずっとあるわけですよね
だから 芥氏が “敗退してる”って言ったのは
まあ そういう意味で三島の 問題意識をついてるわけですね
結局 認識を ずるずる語ってるだけでね
あなたの言ってることは 僕たちに現実に響いてませんよ
みたいなことを言って まあ ちょっと
彼は挑発するわけですよね
（三島）しかし やっぱり物書きは そういう 物というものをね
作品の中へ 作っていかなきゃならんですね
実際は 物書きの仕事としてはね （芥）実際はええ ですよね 同じ…
しかし これは生産とは 直接関係ないことは確かだな
（芥）そうです （三島）ああ
最初から生産から疎外されていた ということ自体
一つの実存主義の流れの あれですからね
（三島）ああ ああ
僕らには関係ないですけれども
（三島）ああ ああ
（三島）そう うん
今 空間って問題 出てきましたね その空間…
それは形態の暴力なんですよね （三島）うん うん うん
うん 少し話聞きましょうか （芥）だから 僕が…
僕が あなたが敗退された と言ったところは
そこにあったわけですよ （三島）ああ ああ…
あなたの その形態 とり得た形態が
一向に暴力的に 僕らにはもう
何ら差し迫らない ということですね
僕らの行為そのものは
形態が即内容であり 内容が即形態になる
これは一つの まあ革命でなくて
決して 一つの 表現なんですけれどもね
ただ空間自体は 恐らくそこに
歴史の可能性そのものという 空間が現出しうるということ
だから そういうところへ来て 物書きが何かをおっしゃると
僕は何か とても恥ずかしいような 気がするわけです
まあ あなたはゲームをデマゴコスに 変えようとしてるわけですけれど
まあ 日本がなければ 存在しない人間
（三島）うんうん それは僕だ （芥）ですね
（観衆の笑い声と拍手）
ところが 僕の祖先は一向に 日本の中にも見つからんし
どこにも見つからん （三島）ああ そう
期せずしていたら
僕が異邦人に なっていたんじゃなくて
周りが異邦であったわけだから （三島）なるほど
これで すんなり21世紀に 入っちゃうわけですけれどもね
（三島）なるほどね うん （芥）我々は
文化を守るために 何で殺人するんだよ？
天皇の文化的側面って何だい？
その２つを ちゃんと 説明がないところで
デマゴコスするのはダメです
（ナレーター） 芥は 前衛劇団を主宰し
自ら作 演出 主演を務める 演劇人だった
寺山(てらやま)修司(しゅうじ)と演劇理論誌 「地下演劇」を発行するなど
アングラ演劇活動を展開していた
俺は演劇一本やりだけどね
人間の諸芸術を 変革することだし
これこそ前衛であって
芸術が変革されないところで
世の中なんか変革されっこない！ というさ
革命とは最高級の 大いなる詩なのであって
その超越性を どう一般理論にし
現実化するかだから
まず演劇からだ！ っていうね
芥君の場合には もう 何て言うんだろうな
その 既成概念を 全部ぶっ壊していくわけですよ
まあ 超前衛というか
（笑い声）
彼は絵を描く才能もあって
で えっと 表現者であって
みんな認めていたと思います
思考っていうのは 解放区なんだよ そもそも
だから 真のインテリを 大事にしないと
美しい解放区は 生まれないから
東大全共闘が
真の知の活用っていうのを
見せなきゃいかん！ ってことで
我々が三島を呼んで 知の活用の場を作った
解放区は 当然やんなきゃいけない
新しい知と 古い知と
あのね 今 問題をね 少し次元を下げましょう
例えばね 解放区の問題は
つまり非常に分かりやすい 問題だと思うから
解放区の問題を 論じたいと思うんだが
んー 解放区というものは
一定の物に 瞬間的にぶつかった瞬間に
その空間に発生するもんであると 考えていいですか？
（芥）いいです （三島）いいですね
（ナレーター） 解放区とは
革命勢力が国家権力の 統制を排除して
支配する地区
東大紛争においては 安田講堂が
全共闘にとっての 解放区の一つであった
その空間 あるいは ゆがめられた空間か
作られた空間か知らんが その空間が一定時間持続する…
（芥）空間には時間もなければ 関係もないわけですから
ゆがめられるとか…
だから本来の形が 出てきたっていうところで
彼が 自然に戻ったと恐らく幼稚な 言葉で言ったんじゃないかと思う
（三島）自然に戻ったと なるほど そうするとだね
えー それがね 持続する しないってことはね
あの それの本質的な問題では ないわけだ？
時間がないんだから
持続という概念自体 おかしいんじゃないですか？
（三島）そうするとだね それが３分間しか持続しなくても
あるいは１週間 あるいは10日間 持続してもですね
その間の本質的な差は 全然 次元としての差すらないですね？
ええ だって それは あの…
比較すること自体が おかしいわけですよ
（三島）それの つまり次元が違うから （芥）ええ
例えば あなたの作品と この現実の
ずーっと何万年っていうのを 比べろっつって
これはナンセンスでしょ 恐らく （三島）ところがだね 俺の作品は
何万年という時間の持続との 間にある 一つの持続なんだ
（芥）だから そういう… （三島）僕は空間をね
空間をね 意図しないけども 時間を意図してる
そしてね 解放区ってのは 空間を意図するもんだからね
それが どこで時間に フラッターするかってことは
僕は興味を持って あなたに聞きたい
ところがだね 革命戦術としてだ ちょっと聞いてくださいね
例えば 解放区が １週間もったことは
大したことだと思うんですね 革命戦術としてね
ところが それが３時間か４時間しか もたんということはだね
もたなかったのか あるいは もたなくてもいいのか
本質的に革命にとって それは もたなくてもいいものなのか
（芥）まあ 僕は直接首謀者 じゃないからハッキリ言えば
だから 出てきた事物に 逆にやった連中のほうが
やられてしまうってことですよね
そうすると あの 解放区がやられちゃったのは
事物であって機動隊じゃないのか （芥）そうでしょ
あれは事物が 事物が解放区を崩壊させた
それは時間と考えてもいいわけだ
むしろ時間… まあ 時間じゃなくて
むしろ だから その現象形態の 事物なり空間でしょう
現象形態の事物なり空間なりは
単なる そういう瞬間的に発生した 空間というものを
いつも押し潰す働きしか しないじゃない
（芥）えっ？ （三島）押し潰す働きしかしないでしょ
現象形態としての 事物ないし空間は
じゃないでしょう だって それは関係をもって
そこに対処するからですよね 文明をもってしたり
自らの存在をもって 事物に対処することから
恐らく人間の歴史は 始まってるわけで
歴史ってのは持続でしょ 時間がそこにある
持続じゃないでしょう むしろ
可能性そのものの 空間のことでしょう
恐らく自由そのもの
ところが普通 人間っていうのは 自由に直面すると
そこで敗退してしまうっていう まあ そういう文明の習慣が
身についてしまった ということでしょうね
あの 全共闘のバリケードにしろ 何にしろ
一つの まあ歴史の認識の 一形態としてですね
だから 狙撃銃的な 認識じゃなくて
散弾銃による 走りながらの認識
サルトル以後の 認識の形態だと思う
あれが 非常に新しい 認識の形態だとすると
それに もし持続というものを 加えたいっていう気は
全く初めから毛頭ない
そこで意思の介入する余地は ないわけですか？
例えばですね １つのこの物 作るとしますね
このタバコ作った瞬間にですね
このタバコが消えちまったら のめないでしょう
どうしたってタバコというものは 専売局から僕の手元に入るまで
一定時間を経過して ここへ来るわけですなあ
そして 僕はタバコをのんで 皆さんの前で
努めて余裕を見せてるわけですな
（観衆の笑い声）
それで これがね
（観衆の笑い声）
それで これがね
これもすでに 時間の恩恵をこうむって
生産関係がずっと我々の所に…
むしろ 時間が保ち得ないからでしょう？
タバコを吸うわけでしょう？ （三島）ああ はあ…
時間がもち得ない 時間は十分もってますよ
（芥）保ち得ないってことでしょ
時間のほうに もたれてしまうからこそ
その てれ隠しでやるわけでしょう あなたは他志向が強いから
芥さんが言ってるのは あの
芸術至上主義的と 言えばいいのかな
解放区を作らなきゃ いけないっていう
初発の動機があってね
で なぜ そういうものがあるか
堕落して 汚れて
人間性が ゆがめられ 損なわれて
で そんなことでいいのだろうか
人間の真実っていうのは そういうものではないっていう
その 人間の ありありとした原初の形
そういうものを
ここに実現するって いうのが解放区であり
芸術って もともと そういうものだと うん
だから 失敗するかも しれないけれども
失敗したから 価値がないわけではない
そういうことに 信頼を置けないならば
あなたは芸術家ですかっていう そういうことを言ったんだと思う
僕は これは非常に重要な 場面だったと思うんですね
というのは 三島はですね やっぱり
持続っていう問題を すごく考えたんですね
で その 三島文学の特徴は
やっぱり ある瞬間的な こう エクスタシーだとか
瞬間的な こう
何かの成就を夢見る っていうようなことが
主題になっていて 苦節何十年とかいう
人間の努力をコツコツ描く みたいな文学は
まずないんですね 彼の中には
あなたの舞踏は そこまでいかない ということなんですよ
全部 関係の中で終始してしまう ってことですよ
関係の中で終始…
（芥）事物には一向に触れ得ない （三島）うん うん
それは言葉ってものの性質だな
僕は言葉というものの特質は 事物に触れ得ないからだね
一生懸命 行動をやってるわけで
それも 事物に触れ得ないとするとだね…
でも 恐らく作品が書けるのなら 何も そういう他に対しての
デマゴコスを試みる必要も ないのではないか
作品は 自立する空間であるわけだし
ああ はあ 僕は自立する空間だけじゃ
あの 満足しないと さっきから言ってますね
そこに時間を導入しなければ…
（芥）まあ そのへんは 開き直りでしょう
（三島）いやいや 開き直りじゃない
（観衆の笑い声と拍手）
（ナレーター） ＴＢＳ記者の小川(おがわ)邦雄(くにお)は
この討論を 最前列で取材していた
途中で あの 赤ん坊抱いた人が来ますよね
あそこで もう みんなファーッとなって
で ホントに あの
あの雰囲気の 柔らかさっていうかね
それは印象に残ってます
三島の話もユーモアがあるし
全体としては 最初 予想したような雰囲気とは
また違った雰囲気に どんどん変わってって
で 最後まで ずっと こう 聞いちゃった
という感じなんですけどね
（ナレーター） 芥は三島の向こうを張って
持論を大胆に展開した
なぜ評論しか書けないか なぜ評論的な征服しか言えないか
お前がどこにいて 何を見てるって言われて
君たちはどう答えるか っていうこと
三島さんもそうだけれど
お前どこにいると言って 大学とか そういう関係づけ
事物について行われた 関係づけが使えない場合
答えようがないんじゃないか ということね
もう これを机と呼ぶことすら できない状態で
問われるわけだから
ここが900番教室だとか いうこと自体なくなってしまう
そうすると 結局 一方的に 関係づけられてしまう我々
という 変な このフェイントをかけておいて
フェイントじゃないヤツも いるんだけれど
その関係を逆転することという ことだけは分かるわけですよ
だからバリケードを作る
そこに あらゆる関係づけを 排除した空間を作る
それに対して 我々の側が
そのバリケードよりも 高みに立って
関係づけを行わなければ いけないわけでしょう
まあ恐らく この次からやる場合
街頭ブランキズム みたいのが
たくさん出てきて
恐らく アジテーターや デマゴコスが
生まれる時代になるんじゃ ないかと思いますけれど
まあ それには 日本のための革命とか
っていうようなことになると またダメになるんで
そのへんは再び ブランキストであり
しかもトロツキストである連中 っていうのが出てくるんで
そうすると 再び現実との時間 そのへんの持続
さっき言ってた 三島さんの問題が出てきて
結局 虚構形態っていうのが
恐らく また支配するんじゃ ないかなと思うんでね
僕は芝居なんぞをチョビチョビ やってるわけですわ
まあ結局 絶対２つにはならない ということ
「太陽と鉄」っていうのは まあ結構なんだけどね
僕が“キンタマの スピリット”と
言ったのと同じで
価値分配体系が どこに あるかということね
生産剰余があふれてて 僕みたくフーテンして
ガキまでつくって 平気で生きてるわけで
一向に働かなくても
まあ 価値分配体系が依然 事物に対しても行われなければ
人間に対しても行われない
そのへんでしょう 恐らく
「太陽と鉄」っていう 幼稚な言葉で あれしたのは
だから そのへんの 価値分配体系の根幹
それは もう人間の内的持続では
所詮 無理である っていうことじゃないですか
我々がいる 事物があった それに対して
イマージュをもってするやり方は サルトルで潰れてるわけで
むしろ イマージュを 事物で乗り越えるとき
そこに空間が生まれるわけです
だから我々は どうしても苦しいから 事物に
イマージュを 与えつけるわけですよね
まあ 目をつぶった世界だけれど
目を見開いたまま 事物に対処する
そのとき訪れる１つの光に対して 事物を乗り越えさせる
それが その最初の形態が恐らく
身の回りの全てを 武器に変えるということでしょう
だから コップでもパッと見たとき これは使えるか使えないか
これだけで済む むしろ そのほうがいいっていうのは
それですけどもね 自分の体がある
これが使えるか使えないかまで それは向かわなければならない
だって 我々と事物の間にあるのは 何かっていうことですけれどね
僕は何にも見えないんで
そこに国家があるとか 体制権力があるとか何とか
いろんな 教えてくれる人は いますけれど
僕には分からない というようなこと
まあそのへんから 僕はもう一度
やっていきたいという ことですわね
えー 今のは非常に面白いお話を 伺ったんですが
２つだけ ちょっと疑問を提起したい
１つは えー 名前っていうものがない世界
つまり 自分が名付けられることがなく
名というものは 一つの伝承ですから 既に
その 名のない世界でもって
いかにして我々は 関係づけられることが…
関係づけられる ということが
可能であるかということ
これを１つ伺いたい それから物を
自分が存在すると同時に それを利用する
つまり 利用するということの中に
目的論的見地が どうして入ってこないで
利用ってことが ありうるか？
我々はさじを… さじっていう形を見るとき
そのさじは 口に物を運ぶための
目的論的な道具である
目的論をなしにして 利用ということがありうるか？
この２つの問題を聞きたいんです
（芥）最初の その 関係づける必要があるかないか
これは もちろん 関係づけなくても
かまわないわけですよね 人によっては
（三島）いや あなたがね （芥）えっ？
（三島）名前がないのに どうして関係づけられて
組み込まれてしまうか それを 克服しなきゃならんかということ
それは文明という歩行器を 頼りすぎるからでしょう
結局 トロツキーがやられたのも 文明を信じすぎた罪ですからね
結局はね 芥氏が あの 解放区を作ったとしてもね
そこから何かを 社会全体を
変えていこうとしたら
徹底的に言葉によって システマチックに
変革していくしか ないんですよね
彼が そこで起きてることが何で
じゃあ そっから 食料を調達しようとしたら
どういう形で生産したらいいか っていうのは
個物に名前をつけて それを 論理的に整理していく以外に
そのあとの持続を 可能とするような
システムっていうのは 構築しようがないんですよね
だから三島は 持続が重要じゃないのかって
ことを言ってんですよね で 持続が重要であれば
彼らが行動してるときに
必ず言葉っていうのが 必要になるんだから
彼のやってることも
やっぱり 現実に触れてることなんだ
っていう話に なるはずなんですよね
解放区ってのは だってさ
時間に対しての 解放でもあるわけだから
で 特に１つしかない時間を 持ってくるヤツが
一番危険なんだよ
（監督）歴史ってことですか？ １つしかない時間…
歴史だけじゃなくて 権力という時間
自分の正しさ以外 認めないだろ
ねえ
そんな時間で…
理不尽に支配されることに
喜びを感じるのは 三島ぐらいだろう
（ナレーター）討論の最中 会場の学生から
“観念的こじつけ じゃないか”
“俺は三島をぶん殴る会が あるというから”
“来たんだよ”と やじが上がった
（観衆の笑い声と拍手）
じゃあ 殴りなよ
まあ そういう所で言っても
結局 単なる あれになっちゃうだろうからね
来て やりゃあいいわけだろう やりたければ
ほら 出てこい おら！
ほら
おい 出てこい！ ほら （三島）やるなら ここでやれよ
殴るんなら殴れ ほら
殴れよ ほら
そんな遠くで言うんじゃないよ
どっち殴る？ どっち殴るの？
（学生）おめえじゃないよ
俺でもいいんだよ
あのな 一般的にな （男性）マイク渡せ マイク
一般的に そういうふうにね
無規定に 関係ということを捨象してね
その 論を立てたところで 観念界のお遊びなんだよ
つまりね その 人間がね…
（観衆の拍手）
人間が 他者がいるってことは 事実なんだ
それに対して自分が どのような 論を立てるかっていうのは
それは君の勝手だよ
関係立ったところから それを 逆転するのが革命じゃねえのか
バカ野郎！ ああ？ （男性）違うよ
だからなあ 現実的なな
実在的社会的諸関係というものが まず先行する
で それに対して 意識において どのような展開をするか
ということが 問題になるわけじゃないか
そこで おめえさんはな 他人の空間的併存ということを
捨象して問題を立ててるだけに すぎねえじゃないか
そういうことを言ってるとな 東大全共闘の名が廃れるぜ
少なくとも 東大全共闘っていう名前使うな
（観衆の笑い声と拍手）
（木村）だから少なくとも さっきからの論の展開の視点というのは
こういうことだと僕は思うんです つまり
実在的諸関係がそこにあると そのときにですね
僕らが そこにあるものに対して 僕らがですね
その関係性っていうものに 注目してですね
その 能動主体として働いた場合には…
能動主体として 働いた場合にはですね
（観衆の笑い声と拍手）
その 実存的諸関係そのものから
（観衆の笑い声と拍手）
絶対 僕らは逃れることはできない
俺が２つ持ってって ショートピース
向こうは ４つ持ってきてたから
で 俺 自分の吸い終わったから １つ取って 俺が３つ吸って
あいつも３つ
だから あいつのタバコは 返さなきゃいけないと
思ってるうちに返してない
（ナレーター）1968年は 世界同時多発的に
さまざまな政治運動が 起こった年である
テレビという メディアの発達により
その映像は世界中に広まり
互いに刺激し合ったのだ
（小熊） 私は思いますけれども
テレビというものが なかったら
東大の全共闘運動と いうものは
もしかしたら局部的な 学生運動という形で
終わっていたかもしれないと 思います
もちろん 東京大学で行われていた 闘争だったので
それ以前から 新聞やメディアが たくさん報道をしていました
ただ 東京大学以外の大学だったら
あれほど注目されたのかどうかは それは分からない
（ナレーター）900番教室にも メディアが集まっていた
ＴＢＳは前に言ったように
あの インタビューを受けてたんで
連絡した ということですね
まあ 一般的に 言われてるように
東大出れば まあ 立身出世と
それに コースに乗ると 言われてますね
だから そういう…
だから 僕らがそれに 乗っかるということはね
結果的に見れば
そういう 税金を払ってる人に
敵対することになると
（木村）ＴＢＳのライトがね
非常に強烈なライトを 使ってたんで
もう ちょっと目がまぶしくてね
大きな社会現象でしたから
あの この学生運動や問題を
その 取材するために 学生班というのをですね
テレビニュース部の中に 作りまして
学生の中に入って どういうことを
これからするかっていうのを 取材するわけですね
（ナレーター） 三島は新潮社(しんちょうしゃ)を呼んでいた
カメラマンとして派遣されたのが 清水(しみず)寛(ひろし)だった
上手(かみて)から入って上がって
檀上を 三島さんの後ろを横切って
下手(しもて)へ回って
それで 寄ってきて
目線は来てましたね
たくさん撮んなさい ってな感じですよね
まんまと乗せられたっていうか
ごく自然に あの シャッター押しちゃったんですね
（ナレーター） こうして討論は歴史に残された
さまざまな媒体に登場していた 三島は
メディアの力を使って
自らを輝かせるすべを 熟知していたのだ
（小熊）主に写真と活字ですね
それを通して見た 三島の像というのは
恐らく文学者らしからぬ 偉い文学者
世界的に評価を得ている 文学者であるにもかかわらず
肉体を鍛えていて 旧来の教養を批判していると
その在り方が 格好がいいというふうに
映っていたのではないかなと 思います
（ナレーター） 「平凡パンチ」の三島担当として
その素顔をよく知る椎根は
帝国ホテルで初めて 三島に会った日のことをこう語る
そこへ三島が入って来るわけね
で 僕のほうが先に着いてて 待ってた
入って来て そしたら もうホントに あそこに
そうね 100人ぐらいの客が いたんだけど
ふっとさ みんな 音…
その視線が 三島に集中するんですよ もう
で ふっと音が消えちゃうの
で 全員のガチャガチャガチャ なんていう瀬戸物の音とか
一切なくなって 三島に こう集中しちゃって
そういうスターだったね やっぱりね
（ナレーター）三島の ファンだった瀬戸内寂聴(じゃくちょう)は
ファンレターを 出したことをきっかけに
親交が始まったという
お手紙なんか頂いてもね
私の手紙に 返事くれたっていうのは
“あなたの手紙は ホントに面白いから”
“だから返事を書く” って言ってね
そういう相手しかね
だから私も もう
できるだけ面白い手紙を 出しましたからね
だから あの ユーモアが好きな人ね
あー これは もうね 天才だと思いましたね
もうね あんな目見たことないです もう ランランとね輝いて
その小さい細いね 体にね 目だけがね
ホントにね 力強かったですよ
で あー これは こんな目の人はね もう見たことないと思ってね
あー これが天才の目かと思って 私 こう じっと見てた
（ナレーター）全共闘 小阪修平(しゅうへい)は 討論の矛先を
三島の思想の柱である天皇論へと あえて向けていった
まあ そのへんの関係から 話していって
少し何かに行きつくんじゃないか と思うんです
これは例えば 真面目に言うんだけれども
安田講堂で えー
全学連の諸君が 立て籠もったときに
天皇という言葉を ひと言 彼らが言えば
私は喜んで一緒に 閉じ籠もったであろうし
（観衆の笑い声） 私は喜んで一緒に 閉じ籠もったであろうし
（観衆の笑い声）
喜んで一緒にやったと思う
これは 私はふざけて言ってるんじゃない
常々 言ってることである なぜなら
終戦前の昭和初年における 直接民主主義というものと…
あっ 直接民主主義じゃない 天皇親政というものと
現在言われてる—
直接民主主義と いうものには
ほとんど政治概念上の 区別がないんです
これは非常に空疎な 政治概念だが
その中には １つの共通要素がある
その共通要素は何かというと えー 人間の国民の意思が
えー 中間的な権力構造の媒介物を 経ないで
えー 国家意思と直結する ということを夢見ている
で この夢見ていることは 一度もかなえられなかったから
戦前のクーデターは みな失敗した しかしながら
えー これには天皇という二字が 戦前ついてた
えー それが 今はつかないのは
つけてもしょうがないと 諸君は思ってるだけで
これが ついて 日本の底辺の民衆に
どういう影響を与えるか ってことを
一度でも考えたことがあるか これは 本当に諸君が
心の底から考えれば それは くっついてこなきゃならんと
私は信じてる それが くっついたときには
成功しないものも 成功するかもしれないんだ
私が今 天皇 天皇と言うのは 今 まさに洞察されたように
今の天皇は 非常に私の考える天皇では
いらっしゃらないからこそ言える （観衆の笑い声）
そして この私の考える 天皇にしたいからこそ
私は言ってるんであって 確かに それはおっしゃるとおりだ
しかし それを実現するには…
うん それはそのとおりだ えー しかしだ…
朕(ちん)はたらふく喰(く)っている というのはだね
それは共産党の諸君の嫌いな 民青なんかの考えそうな
非常に下劣な文章である ところが 天皇というものは
それほど堂々たる ブルジョアじゃないんだ
もし天皇が その たらふく喰っているような
堂々たるブルジョアであったら 革命ってのは もっと容易であった
それでないからこそ 革命は難しいんじゃないか
（学生）そうだね （三島）そして その難しさの中でだね
諸君は戦い 僕だって戦ってるんだ
それはね 日本の民衆の 底辺にあるものなんだよ
それを天皇と呼んでいいか どうかは分からない
たまたま僕は 天皇という名前を そこに与えるわけだ
それをキャッチしなければだね 諸君も成功しないし
僕も成功しない
三島が言った 天皇っていうのは
ある意味 絶対権力のことです
日本社会全体の 救済概念ですね
日本の文化 伝統とは何か
えー その つまるところは 天皇に集約されると
日本人を突き動かす—
無意識的な エネルギーの源泉
まあ それを一気に こう グーッと
フォーカスするような象徴 っていうんでしょうかね
政治的表象って いうんでしょうかね
それを まあ三島由紀夫の場合は 天皇という言い方をしてるわけで
諸君にとっては 僕の行動は まったく みっともない
自衛隊なんか入って 何か
ミリタリールック 着たりなんかして
みっともないと言うだろうが 私に言わせれば
あんな覆面かぶって 大掃除の 手伝いみたいのも みっともない
これは私に言わせれば そうなんであって
行動の無効性 ということについちゃあ
五十歩百歩だと 私 今んとこ信じてる
何とかして これを 有効性に持ってくときには
殺し合うときだ
今 殺し合う時機であれば お互いに殺し合う
しかし そこまでいかなきゃ 最後の話は
つかないんじゃないか ということを私は言いたいんです
（内田）三島… あの人とおんなじ 問題意識持ってるのは
1930年代生まれの 方たちですよね 大体
敗戦のときにティーンエージャー だった人ですね
この人たちは やっぱり みんな あの 戦争で死ぬっていうこと
男の子の場合 みんな覚悟していたわけであって
そのことに対して 特にですね
もう 自然に受け入れていた ということが多いわけですよね
国運と個人的な運命が
完全にシンクロしている っていう経験を
子供のころ 持ってるわけですよね
それが８月15日に バクッとなくなってしまって
国は国 個人は個人で
国のことは もう どうなるか 分からないってことですね
もう アメリカの属国に なってしまって
主権も持たない 国家になってしまったと
で それを どうやって 取り戻そうかというですね
あの もう一度 国の運命と 自分の個人的な運命が
リンクしてるという あの ある種の こう 陶酔感ですかね
高揚感みたいなものを もう一回 経験したいっていう
欠落感みたいなものってのを
この世代に わりと固有であるんですよね
三島は やっぱり 10代の一番 多感な時期を
第二次世界大戦の末期で 過ごしてるわけですよね
やっぱり天皇の名において 自分と年の変わらない人たちが
たくさん死んでますから その事実の中で
生き残ってしまった自分を どうするのかってことが
戦後の三島にとって 非常に大きなテーマで
特に彼が30代の間は 戦後社会に適応しようとする
まあ非常にこう 涙ぐましいまでの 努力の期間があったんですよね
ところがですね 彼が40代になって
もう一度 天皇っていうのが 復活してきたときに
その天皇に どういう役割を 与えるかっていうとですね
ここが発想の転換なんですけど
かつては 現実を阻害するものとして
自分を現実から 引き剥がしてしまうものとして
捉えてた天皇に そうじゃなくて
その 天皇が持ってる 現実との対立性を
むしろ現実を 積極的に批判するための
根拠というふうに 読み替えていくんですね
天皇に代表されるような 日本文化っていうものが
現実の戦後社会の堕落に対して 批判的な力を
能動的な力を 持ちうるんだっていうのが
40代以降の三島の 天皇の読み替えの
一つの大きなとこなんですね
だからこそ 現実批判をするんだったら
君たちは天皇の名において やらないといけないってことを
あの 全共闘の学生たちに 訴えるわけです
実際に全共闘の 観衆の人たちは
笑うしかなかったわけですね
どうして笑ったのかというと
怒るというほどのことでも ないほど
意表をつかれたのだと 思いますけれども
まあ ある種 一瞬 緊張がほどけてしまって
笑うしかなかった どう対応していいか分からないと
それが あの場面だったと思います
私が人間天皇と 言うときには…
それで どうなんですか？ それで
だからですね 私は天皇というものに
その 昔の神ながらの 天皇というものの
えー 一つの流れをですね ええ
もう一度 再現したいと 思ってるわけですよね
それと 自己を一体化 させたいというところに
美を見いだすわけ？ （三島）あっ そうですね
これは単なる あれですよね
一種のオナニズムだし イマージュと自己の
そうすると 事物に対して 何ら なすすべないわけですが
そうじゃなくてね 日本文化っていうものはだね
そういうものが… （芥）あなたは だから
日本人であるという限界を 超えることは
できなくなってしまう ってことでしょう
（三島）ああ できなくていいんだよ （芥）あっ いいんですね
僕はね 日本人であって 日本人として生まれ
日本人として死んで それでいいんだ
その限界は 全然 僕は抜けたいと思わない
僕自身 うん （芥）うん
だから まあ あなたから見りゃ かわいそうだと思うだろうが
非常に それは思いますよね 僕なんかは
しかし やっぱり 僕は日本人である以上の
日本人以外のものでありたいと 思わないんだな
しかし日本 日本人というのは
どこに 事物としてあるわけですか？
事物としてはね 外国行きゃ分かりますよ
あなた どんなにね 英語しゃべってると
自分はね 日本人じゃないような 気がするんですね
英語が多少うまくなると そして 道を歩いてて
ショーウインドーにね 姿が映ると このとおり胴長でね
そして 鼻もそう高くないし “あっ 日本人が歩いてる”
“誰だろう”と思うと てめえなんだな
これは どうしてもね 外国へ行くと痛感するね
しかし 人間すら事物にまで 行かないかぎり無理ですよ
あー その 国籍を脱却することは？
脱却っていうより むしろ 最初から国籍はないんであって
ああ あなた国籍がないわけだろ？
あなたは自由人として 僕は尊敬する それでいいよね
だけども 僕はだね 国籍を持って
日本人であることを 自分じゃ のけられないと
これは僕 自分の宿命であると 信じてるわけだ
それは意思の関係づけで やられてるわけですよね
そうそう
だから当然 歴史にもやられちゃうわけだし
うん やられちゃうっていうか つまり歴史にやられたい…
むしろ いるということに
ああ そういうことに喜びを感じる
うん （芥）幻想の中で？
（三島）ああ 幻想の中で （芥）うん
だからこそ 人殺しになったときから
動きだすっていうわけでしょう まあ 実際 動くか動かないか
分からないけれども （三島）そりゃ分からんけれどもね
そういうふうな つまり 精神構造になってしまうんだね
もう俺帰るわ 退屈だから （笑い声）
（芥）ごめんね （木村）あー いえいえ
（芥）じゃ どうも （三島）はい
もうちょっと この認識の 問題について話を関連して
まあ もうちょっと深く 掘り下げたいと思います
えー 三島氏はですね さっき… 時間 空間の超越としての美
それがまあ 創作…
ホントに 三島由紀夫は誠実にですね
この1000人を 説得しようと思ってんですよね
三島由紀夫はひと言も 自分の相手に対してですね
困らせてやろうっていうね 相手を追い詰めてやろうとか
絶句させてやろうとかね 論理矛盾を指摘するとかですね
１回もしてないんですよ ホントに
これは やっぱりね 大したもんだと思いますね
（ナレーター）この時期 三島は 青年たちと対話の時間を割いていた
各大学での討論集会に出向き
楯の会の若者たちと語り合い 汗を流し 同じ釜の飯を食った
もう何やるにしても その
もう必死になってね
まあ あの…
私らは まあ まだ二十歳そこそこですが
もう 先生 40も過ぎてますから
体力的には私らのほうが 断然あるんですけども
しかし あの どういう訓練やってもね
音を上げないでね
あの 最後まで あるいは学生を凌駕(りょうが)してね
その訓練を終えるっていう
まあ手を抜かないですよね 絶対ね
そういう姿勢に みんな—
ひかれたと思いますよね
あの 三島さんって人は 僕なんかのイメージとしては
あの もともと青年が 嫌いだって おっしゃって…
公言された方だという 認識があったんですよ
分かったのは
三島さんってのは 青年が嫌いじゃない
青年の物の考え方
あの 何ていうんですか 首から上でしか物を考えない
えー
そして 世の中の流行だとか そういうものに流れてしまう
流れてしまいがちな この…
足が こう 地についてない そういう若者は嫌いだと
（ナレーター）「平凡パンチ」の 若き編集者 椎根が
三島の剣道の腕を からかう記事を書いたとき
三島の反応は意外なものだった
ちょうど 剣道のね 実力は
初段だ 名誉４段だ なんていう記事を書いたあと
すぐ三島から 電話がかかってきて
あの その記事については 何も言わないで
“君は あの 剣道やらんかね” っていうことで
“あっ やります”って言ったら “じゃあ あの 弟子にしてやる”
“僕の弟子にしてやる”って
それで あの 碑文谷(ひもんや)のね 道場で 約 それから２年間
毎週日曜日 ２時間半ぐらいね やって
剣道を習いに行くのに
あの 板橋(いたばし)警察に 行きましたけれども
その帰りには必ず 板橋警察の前にですね
おすし屋さんがありまして
そこで あの ホントに
もう その当時 学生の身分としてはね
もう大変なぜいたくだったと 思うんですが
大トロのすし
ドンドンドンドン
おいしい大トロの 食べたことのないような
大トロのおすしを頂きましたね 毎回毎回
お前ら 女性とのつきあい 知らねえから
ねっ
ちょっと来いみたいなことで 行くとね
どこで集めたんだか 分かんないけど
今でいう スッチーさんですよね
スチュワーデスさん 海外航空なんかのね
が 何人もいる所へ先生が…
まだ制服なんかないころですよ
で 一緒に夜通し遊んでくれたりね
（ナレーター）一方で三島は
厳しい一面を見せることもあった
日本刀か何かでね その さらしを巻いて
心臓を一突きにして 自決したという
私の先輩の 知り合いですけども
まあ そういう話を聞いたんで
で そういう話をしたんですよね
そしたら “理由は何だ”って聞かれたからね
“いやあ 何かね 神経衰弱だった みたいです”って言ったらね
顔 真っ赤にしてね
“自殺するとね すぐ 神経衰弱とか そうやって片づける”
“とんでもないことだ！”って 怒られましたね
はい
本気になって怒ってましたね 真っ赤になってね
やっぱり あの…
お若い人たちをね 好きだったじゃないですか
優しいじゃないですか とても優しい目だし
それから話し方もね あの
よく話を聞いてあげて 丁寧に答えたでしょ
優しいんですよね 大体ね
（ナレーター） 三島は思いがけない話を始めた
こんなことを言うと 僕はね
もう 揚げ足取られるから 言いたくないんだけどもね
１つ 個人的な感想を聞いてください
というのはだね
僕らは つまり 戦争中に生まれた人間でね
こういうとこに 陛下が立ってて
まあ 座っておられたら
３時間 全然 微動もしない姿を見てる
とにかく３時間
全然 木像のごとく 微動もしない 卒業式で
で その後 天皇から私は時計をもらった
（ナレーター）三島は
学習院高等科を 首席で卒業した際
天皇から 銀時計を授与されていた
（三島） そういうね つまり
個人的な恩顧があるんだな
こんなこと言いたくないよ 俺は 言いたくないけれどもだね
人間の１人の個人的な歴史の中で そういうことがあるんだ
そしてね それは どうしても 否定できないんだ 俺の中でね
それは とても立派だった そのときの天皇は
まあ 昭和天皇自身に対する 三島の
非常にアンビバレントな感情が またあるんですね
「英霊の聲(こえ)」を 読むかぎり
あるいは この討論の 中でも言ってますけど
あの 昭和天皇個人に 対してはね
かなり彼は批判的な面が あるんですよね
だけど もう一方で
学習院に 昭和天皇が来たときにはね
何時間も微動だにせず そこにいたっていうことを
あの いろいろな場所で 非常に強調するんですね
で それに 非常に感銘を受けたと
これはですね
なかなか聞いてる側は すんなりと
共感しにくいところなんですけど 三島の中には やっぱり
そういう あの 少年時代に経験した
個人としての昭和天皇 っていうものも
一方では存在してるんですよね
（ナレーター） 全共闘 小阪は反撃に出る
天皇という観念を
三島も全共闘も 共有できるのならば
わざわざ 名前をつける必要は
ないだろうと問いかけた
まあ 論理はさっきから
一貫してると思うんです 僕の
で それを 答えてもらいたいと
それは もうね 論理は確かに 一貫してるけれども
僕は論理のとおりに 行動しようと思ってない
つまり意地だ もうね ここまできたらだね
あの… 意地だ （観衆の笑い声と拍手）
ひとまずね えー これはね
あなた方に論理的に負けた ということを意味しない
つまりね えー 天皇を天皇と言ってだね
諸君がひと言 言ってくれれば 俺は喜んで諸君と手をつなぐのに
言ってくれないから いつまでたってもね
殺す殺すって 言ってるだけのことさ
それだけさ
左翼と右翼の 対立っていうのは
あの 本質的なもんじゃない っていうのは
たぶん 三島由紀夫は分かっていて
で 全共闘運動も それまでの あの
日本共産党とか社会党のような 左翼と比べると
そうではなくって あの…
本質的な対立ってのは そこじゃないと
もっと違うところにあると
あの 68年 69年までの 全共闘の運動っていうのは
60年安保の ほぼ直接的な延長なんですよね
あの 形は変わりましたけども
これ 本質は 反米愛国運動なんですよね
だから あの 三島は 直感力がありますから
全共闘運動の本質が
反米愛国の 運動であるってのが
分かってるんですよ ナショナリズムだってのはね
だから 共闘できるって 言ってるんですよね
そういう意味では 右と左の 議論にはなんないだろうね
で 三島自身は その既成右翼が全部
アメリカ万歳になったことに 対する怒りだから
で それは真の独立を目指す
全共闘諸君と似てるから 一緒にやってもいいが
ただし 天皇万歳と 言わなきゃダメだというのは
はなから我々を バカにしてるんだからね
（監督）右翼左翼の 対立じゃなかったとすると
共通の敵と言えるものは 一体何になるんですか？
だから…
（ナレーター）真っ向から 対立すると思われた両者は
実は同じ敵と戦っていたのだ
さまざまな議論が 交わされた討論も
終わりを迎えようとしていた
で 一応 まあ 討論はこれで終わりにして
あとは三島さんのほうから 若干の感想を述べていただいて
それで一応 この集会を まあ 終わりたいと思います
（ナレーター）そのとき
（学生）あの これは会場の諸君とは 関係ないんですけど
僕から 三島氏への呼びかけですけど
それで さっき あなたは
こういうことを おっしゃった
“安田講堂に入るにあたって もし諸君が”
“天皇という言葉を口にしたならば 喜んで戦う”と
（ナレーター）彼はこう続けた
いやあ 今の言葉は 非常に えー 感銘が深く聞きました
私はここで あの…
つまり 既成概念の破壊 ということについては
私も えー 長いこと 多少とも
えー 文学者として多少 やってきたつもりでありますが
それが いつの間にか 既成概念の何と言いますか
権化のように扱われたことに えー ある…
えー 何というか うれしさ… うれしさじゃないな
何ほどかを感じて ここに立っている
それで えー 今 天皇ということを 口にしただけで共闘すると言った
えー これは言霊というものの 働きだと思うんですね
それで えー 彼が天皇ということを
口にするのも けがらわしかったのが
この２時間のシンポジウムの間に あんなに大勢の人間が
たとえ悪口にしろ 天皇なんて たくさん言ったはずがない
言葉は言葉を呼んで 翼を持って この部屋の中を飛び回ったんです
で この言霊が どっかに
どんなふうに残るかは 知りませんけれども
その言葉を 言霊を
私はここに とにかく残して ここを去ってくんで
これも問題提起にすぎない
私は諸君の熱情は信じます これだけは信じます
他のものは 一切信じないにしても
これだけは信じるということを 分かっていただきたい
共闘するか しないか…
（観衆の笑い声と拍手）
では これで終わります
それでは…
（ナレーター）三島は
“概して私の全共闘訪問は 愉快な経験であった”と
振り返っている
三島は 1000人の全共闘を相手取り
堂々と討論を戦い抜いた
文学畑では あの えー
非常な ビッグネームであるね
えー 三島由紀夫という 人がわざわざ会いに来て
で 討論しよう 同じ土俵に乗ってくれて
で 勝つか負けるか 説得するかされるか
真剣に一応やっているって
意見の違いはともあれ これは私たちに対する
リスペクトであり
ビッグプレゼントである っていうふうに
みんな思ったんじゃないだろうか
いや それはもう痛快だったと 面白かったと
あの ひたすら そう言ってましたね
先生も満足してらした みたいですよ
諸君の熱情を信じたいと で 応えてくれと
僕の期待に応えてくれないか という こう
オープンエンドなんですよね あれね
俺のために あと一歩 踏み込んでくれないかっていう
あれは挑発っていうかですね あの 誘いというかですね
あるいは何でしょうね
ラブコールというかね だと思いますね
結局ね どこまで行っても
社会というのを 変えていくのは
言葉なんですよね
言葉がないかぎりは
やっぱり社会システムって 絶対変わらないですから
だから やっぱり
言葉を突き詰めていく っていうことの
重要さっていうのが
まあ あそこの議論の 核心だったと思いますね
僕たちは その 一方的に どっちかの立場に立ってね
相手を敵だとして 討論を見るんじゃなくって
やっぱり この部分では
あの こっちが核心を突いたことを 言ってるなとかね
こっちは やっぱ ちょっと
理解できてないな とかいうことを
あの 客観的に見ながら
自分自身の こう 思想ってのも
解きほぐしていくっていうことが 重要じゃないかなと思いますね
俺は 学生っていうあれがないから…
いち芸術… 売れる売れないは別にして
芸術家としての自負はあるし
それは向こうだってね
やっぱり ちゃんと名前を こういう くだらない世の中で
作り上げるというのは 大変なことだし
ねえ 鉛筆一本で
なのに
お前らと同調はするが 何かが違うぞっていう形で
来てるんだから それなりに…
敬意を表し合うっていうことも 会話の一つですよ
ホントに憎んでたら 会話する必要ないから ねえ
人間と人間の間に 媒体として言葉が
力があった時代の 最後だとは思ってる
僕はね うん （監督）媒体として
（ナレーター）司会の木村は 討論ののち 三島に電話をかけた
そのとき 思わぬ誘いを受けた
そのときに
“楯の会に お前入らんか”と 言われて
で そのときに あの…
返事のしかたが ちょっと おかしかったんですね
いや 立場が違うからというふうな 返事のしかたをしたんだけど
何か すっきり拒否っていう… 言えなかったんですよ
何かこう 回りくどい言い方を したように覚えてます
そうすると 三島さんがね さすがだねえ
“お前どっから電話してる？”って
つまり 第三者がそばに いるんじゃないかということを
パーッと気がついた
そのとき 僕の隣には 女房がいたんですよ
だから“どこの家からか” って言うから
“ガールフレンドの家からです” っつったら
“替われ”って
で 女房と５分間ぐらい話 してた
で 何を聞かれたかね うちの奥さん
ずっと黙ってたんですよ
つい最近になってね 結婚50年近くたって
三島さんに言われたことをね 思い出したようで
“旦那を愛してますか？”と 聞いたんだね
で うちの奥さん “愛してます”と返事してる
そのこと黙ってたの ずっと
このごろになって やっと言うようになった
（三島）お前ら聞け！ 聞け！
（ナレーター）三島は 陸上自衛隊 市ヶ谷(いちがや)駐屯地にて
東部方面総監を人質に取り
憲法改正を主張し
1000人の自衛隊員に 決起を呼びかけた
（三島） 自衛隊が国軍になる日はない！
（ナレーター） しかし その言葉は届かなかった
三島は“天皇陛下万歳”を叫び 切腹した
三島を介錯(かいしゃく)し そのあとを追ったのは
あの討論会に 警護役として来ていた—
森田(もりた)必勝(まさかつ)だった
（報道官）２人が状況では 自決したようなもようです
（記者）どこで？ （報道官）これは総監室の中ですね
で ２人はお互いに 自決したもようです これはまだ…
（記者）どんな様子で？ （報道官）はあ？
（記者） どんな様子で自決してんの？
斬ってんの？ 腹 斬ってんの？
あの時点でね
ああいう状況になるとは ハッ…
想像した人はいないですよね
ラジオを聞いてたら
その 市ヶ谷の決起のね
えーっ てね
ビックリして もう すぐ東京に飛んで帰ってね
いざとなったら 死んじゃうんだみたいなこと
もう しょっちゅう言ってたし
だから…
うーん
とにかく 僕の顔面は真っ青というか
（笑い声）
そう白になったようです
もう本当に ビックリしました
本当にビックリしました
それで もったいない ことをしたと思って
えー もう涙が出ましたね
何て言うのかな
あんまり落胆も悲惨な感じも 何にもない
何となく えー…
あの 無っていうの
何にもなくなったんだなあ という感じはね
三島が何か演説してた ハチマキしてさ
あー またバカやってんなあと 思って
そしたら そのあと 死んだっていうんで
あー ついにやったか よかったよかったと思ってた
（監督）よかったよかった？
だってさ 大願成就じゃん
一世一代の大芝居を 打ったんだから
（ナレーター） 900番教室の あの討論会で
既に三島は 予言めいた言葉を残していた
私が行動を起こすときは
結局 諸君とおんなじ 非合法でやるほかないんだ
非合法で 決闘の思想において 人をやれば それは殺人犯だから
そうなったら自分も お巡りさんに捕まらないうちに
自決でも何でもして 死にたいと思うんです
（ナレーター）三島は自決した
政治の季節とは およそ不釣り合いな
大阪万博の陽気な大騒ぎの 直後の死だった
過激化した新左翼セクトの 内ゲバが続き
連合赤軍は あさま山荘事件を起こした
急進的学生運動は 急速に支持を失い
全共闘運動も 敗北を迎えていた
その運動の総括は どう果たされたのだろうか
それは 今回 出てる人たちに聞きたい
全共闘の人たち
どういうふうにね こう 革命を志向した人たちは
考えたのかなって 気になりますよね
気になるっていうか ぜひ聞きたいですよね
70年代中頃とかって 居酒屋とか行くと
こう 目をドロンとね 赤く濁らせた新入社員がさ
“バカ野郎！”とか言って
“俺ら革命やろうと 思ってんだ！”とか言って
何かこう くだ巻いてるわけですよ
ど真ん中にいた 90何％っていうのは
やましさと向上心を 両方持ちながら
そのまま スーッと大人になっていった
だから この人たちが 一体何を考えていて
ねえ どういうような あの 規範に基づいて行動していって
彼らの青春を どう総括してるのか っていうのは謎なんですよね
（監督）敗北という言葉で 言われたりすることも
あると思うんですけども
敗北したって僕は思ってない
一般的な社会風潮に 拡散しちゃったと思う
いや 時間かかりましたね
うーん しばらくは
うーん…
何やってんだろう
自分自身で 自分の人生 何やってんだろう
みたいなところありましたし
うーん
うん
運動は 成功しても失敗しても
必ず終わるじゃないですか
でも 終わったあと
運動に加わっていた人は 生き残るわけですよ
社会も続くわけですよ
で 運動に加わった結果 挫折したり失望したり
打撃を受けたりなんかして
人生めちゃめちゃになっちゃう っていうこともあるかもしれない
運動に限界を見てね 運動は大したことないと思ったり
運動を乗り越えてね
で 別なことをやって生きていく っていう人もいるかもしんないね
正解はなく どんなやり方でも かまわないと思う
でも何があったかは 覚えてなきゃいけない
で 死んじゃうと 覚えてられないんだよね うん
で 全共闘は 自殺しなかったでしょ
そこが終わりじゃないからです
残されたとしたらば 負けることが必然であれば
負けたあと どうなるかってことを
考えきらなきゃ いけないわけですよ
で まあ 見方によっては 私は それをやっているわけだな
（監督）あの時期を経て 敗北したと言われていて
知らないよ そんなこと
（監督）収束していく わけですよね
君たちの国では そういうふうにしたんだろ
（監督）我々の国では そうかもしれない…
俺の国では そうなってないもん
（監督）それは えーっと 芥さん…
だって証拠がいるんだから ここに
（監督）どういう… （芥）私の国には私という証拠がある
（監督）はあ はあ （芥）君たちの国には私がいないからね
（監督）私という証拠というのは
えー… （芥）ここで私が息をしてる
言葉をしゃべってる
で 誰のまねもしないで しゃべっている
分かる？
（ナレーター）900番教室は いまだに存在する
あの日 この900番教室に 満ちていたのは
三島由紀夫と 1000人の東大全共闘らの
熱と敬意と言葉だった
自分は どう世界と対峙(たいじ)し
どう生きるのか という問いを前に
彼らは真摯(しんし)に言葉を交換した
あれから50年がたった
三島は私たちに どんな言葉を投げかけるだろうか
（三島の声） 私は諸君の熱情は信じます
これだけは信じます
他のものは 一切信じないにしても
これだけは信じるということを 分かっていただきたい
（ナレーター）時代が変わっても 世界を変えようとする熱情が
尽きることはないはずだ
私たちに必要なのは
熱と敬意と言葉だ
それが 900番教室 50年目の真実
♪～
～♪