Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели? Или ей нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения? А может быть, ее не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо еще как-нибудь? Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством,теперь же, по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы, земляки твоего друга Аристиппа . А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости – сперва среди Алевадов , из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам;ведь так же и сам Горгий позволял кому угодно из греков спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал: "Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели, или же она достигается иным способом.А я не только не знаю, можно ей выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель". И со мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно? Нет, конечно . Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, чтó такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома? И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был? Конечно, встречался. Неужели же тебе показалось, что и он не знает? У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно сказать, чтó мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, чтó он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он. Да, не иначе. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки: ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде человека, который бы это знал. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины – и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка – и мальчика и девочки – совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель. И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками . Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя. Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, спрошу тебя, какова сущность пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: "По твоим словам, их потому множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они – пчелы? Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим, – красотой, величиной или еще чем-либо подобным?" Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос? Конечно, я сказал бы так: "Одна отличается от другой вовсе не тем, что все они – пчелы". А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем, по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать? Могу. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, может, ты не понял, о чем я говорю? Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины – одна, для женщины – другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины – другое? Или же если оно – здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно еще? Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по-твоему, все-таки отличается? По-моему, нет. А добродетель отличается от того, чтó есть добродетель вообще, смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине? По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины – хорошо управлять государством, а женщины – домом? Говорил. А разве можно хорошо управлять – государством ли, домом ли или чем угодно, – не управляя рассудительно и справедливо? Никак нельзя. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справедливости и рассудительности? Конечно, благодаря этому. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же – в справедливости и рассудительности. Это очевидно. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными? Ни за что! А если рассудительны и справедливы? Могут. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными. Видимо, так. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад? Конечно, нет. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все. Да, этого-то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба – способность повелевать своим господином? И ты думаешь, что раб может быть повелителем? Вовсе не думаю, Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: "способность повелевать людьми". А не добавить ли нам к этому "справедливо, а не несправедливо"? Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон? Как ты говоришь? Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это – одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели. По-моему, и мужество – добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое . Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти. Да, Сократ, я никак не могу найти то, что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: "Что такое очертания, Менон?" – и если бы ты отвечал: "Круглое", – а тебя спросили бы, как я: "Что же, круглое – это очертание вообще или одно из очертаний?" – ты бы, конечно, сказал, что одно из них. Так и сказал бы. И не потому ли, что есть еще другие очертания? Именно поэтому. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их? Конечно. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета – что он такое – и, услыхав твой ответ, что цвет – это белое, опять спросили бы: "Что же, белое – это цвет вообще или один из цветов?" – ты ведь сказал бы, что это один из цветов, потому что есть и другие? Ну конечно. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый? Назвал бы. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: "Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое, – то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое – очертания в равной мере?" Или ты говоришь иначе? Нет, так. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое? Вовсе нет, Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот? Вот это верно. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: "Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь", – он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я ищу, чтó во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать – так ты и подготовишься к ответу о добродетели. Нет, Сократ, скажи сам. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему? И даже очень. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели? Да, конечно. Тогда надо нам постараться: дело того стоит. Еще бы! Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим. Но ведь это слишком просто, Сократ! Как так? По твоим словам, очертания – это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ? Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов – любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески , то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же.Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я имею в виду что-то предельное, крайнее – ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами . Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно "имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии? Существует, конечно. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, чтó я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания – это граница тела. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет? Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив и уже имеешь поклонников. Почему? Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью. Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать. Да, сделай милость. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет лучше всего следовать за мной? Хочу, конечно. Почему бы и нет? Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из вещей? Да. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения? Верно. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них? Так оно и есть. И существует нечто такое, что ты называешь зрением? Ну конечно! Вот из этого и "постигни то, что говорю я", как сказал Пиндар . Цвет – это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им. По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить! Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде. Понял, конечно. Дело в том, Менон, что ответ мой – прямо как из трагедии , потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний. Как видно. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий , а останешься здесь и примешь посвящение. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так разговаривал. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань "делать из одной вещи многие" , как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел. Теперь мне кажется вот что, Сократ. "Радоваться, – как говорит поэт, – прекрасному и быть способным на него" – это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его – это и есть добродетель. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу? Конечно, утверждаю. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые – к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу? Ясно, не все. Кое-кто стремится и к злу? Ну да. Что же, по твоему мнению, они думают, что зло – это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло? По-моему, и так и сяк. Значит, ты полагаешь, что есть и такие. кто, зная, что зло есть зло, будут все-таки к нему стремиться? Конечно. Так в чем же, по-твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось? Так оно и есть. В чем же еще? Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю? Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло? Нет, по-моему, не знают. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом.Так что те, кто не знает, что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно? Видимо, так оно и есть. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стремится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред? Наверняка. Но разве они не считают жалкими людьми тех, кому что-либо вредит, именно потому, что им наносится вред? И это наверняка так. А жалкие разве не несчастны? По-моему, несчастны. Так неужели же есть такой человек, который хочет быть несчастным и жалким? Думаю, что нет, Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит "быть жалким", как не стремиться к злу и его обретать? Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо – это и есть добродетель? Да, говорил. Но после того, что мы сказали, не получится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого? Выходит, так. Значит, ясно, что если один лучше другого, то он превосходит его способностью к благу? Верно. Значит, по твоим словам, добродетель – это, видимо, способность достигать блага? По-моему, Сократ, так именно оно и обстоит, как ты сейчас предположил. Посмотрим же, правду ли ты говоришь. Может быть, ты и прав. Значит, ты утверждаешь, что способность достигать блага это и есть добродетель? Да. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство? Конечно, это благо – накопить золота и серебра и достичь почестей и власти в государстве. Именно это и ничто другое считаешь ты благом? Да, именно такие вещи я и имею в виду. Ладно. Копить золото и серебро – это добродетель, так говорит Менон, потомственный гость Великого царя. А не добавишь ли ты, Менон, говоря о такой прибыли, слова "справедливая" и "честная"? Или ты не видишь тут никакой разницы, и даже тогда, когда богатство нажито бесчестным путем, ты называешь это добродетелью? Ни в коем случае, Сократ! Значит, ты называешь это пороком? Конечно. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или какая-либо иная часть добродетели. Если же этого нет, то она никак не будет добродетелью, даже когда достигается благо. И верно: откуда без этого быть добродетели? А не приобретать ни золота, ни серебра ни для себя, ни для другого, когда это несправедливо, не будет ли тут сам отказ от прибыли добродетелью? Будет, наверное. Значит, в приобретении подобных благ ничуть не больше добродетели, чем в отказе от них; добродетельно же, видимо, то, что делается по справедливости, а что чуждо всему этому, то порочно. По-моему, иначе, чем ты говоришь, и не может быть. А разве мы не говорили недавно, что и справедливость, и рассудительность, и все прочее – это части добродетели? Говорили. Что же, Менон, смеешься ты надо мною, что ли? Как смеюсь, Сократ? Да вот как: я только что просил тебя не мельчить и не дробить добродетель и дал примеры, как надо отвечать, а ты все пропустил мимо ушей и говоришь мне, будто добродетель – это способность достигать блага по справедливости, а справедливость, по твоим же словам, есть часть добродетели. Да, именно так. Вот и выходит из твоих слов: если все, что бы ты ни делал, делать не без доли добродетели, это и будет добродетель; ведь ты сам говоришь, что и справедливость, и прочее в таком роде – это части добродетели. Что же с того? А вот что: я просил тебя сказать, что такое добродетель вообще, а ты не только не сказал этого, но и стал утверждать, будто всякое дело есть добродетель, если оно совершается с участием добродетели, – так, словно ты уже сказал, что такое добродетель вообще, а я понял это, хоть ты и раздробил ее на части. Поэтому мне кажется, милый Менон, надо снова задать тебе тот же, первый, наш вопрос: что такое добродетель? Иначе выходит, что все совершаемое с участием добродетели есть добродетель. А ведь это и утверждает тот, кто говорит, будто все совершаемое по справедливости и есть добродетель. Или, по-твоему, не надо снова задавать того же вопроса? Уж не думаешь ли ты, будто кто-нибудь знает, что такое часть добродетели, не зная, что такое она сама? Вовсе не думаю. Если ты помнишь, когда я отвечал тебе насчет очертаний, мы как бы отбросили прочь один ответ, потому что в нем шла речь о вещах искомых, по поводу которых мы еще не пришли к согласию. И правильно сделали, что отбросили его прочь, Сократ. Так не думай же, мой милый, будто ты, пока мы исследуем, что такое добродетель вообще, хоть кому-нибудь объяснишь это, если, отвечая, будешь говорить о ее частях или о вещах, им подобных; все равно надо будет снова задать тебе вопрос: если ты так говоришь, то что же такое добродетель? Или, по-твоему, я говорю пустое? Нет, по-моему, ты прав. Вот теперь и отвечай с самого начала: что такое добродетель? Что на этот счет говорите вы оба – ты и твой приятель? Я, Сократ, еще до встречи с тобой слыхал, будто ты только то и делаешь, что сам путаешься и людей путаешь. И сейчас, по-моему, ты меня заколдовал и зачаровал и до того заговорил, что в голове у меня полная путаница. А еще, по-моему, если можно пошутить, ты очень похож и видом, и всем на плоского морского ската: он ведь всякого, кто к нему приблизится и прикоснется, приводит в оцепенение, а ты сейчас, мне кажется, сделал со мной то же самое – я оцепенел . У меня в самом деле и душа оцепенела, и язык отнялся: не знаю, как тебе и отвечать. Ведь я тысячу раз говорил о добродетели на все лады разным людям, и очень хорошо, как мне казалось, а сейчас я даже не могу сказать, чтó она вообще такое. Ты, я думаю, прав, что никуда не выезжаешь отсюда и не плывешь на чужбину: если бы ты стал делать то же самое в другом государстве, то тебя, чужеземца, немедля схватили бы как колдуна . Ну и ловкач же ты, Менон! Чуть было меня не перехитрил. Чем же это, Сократ? Я знаю, зачем ты сравнил меня со скатом. Зачем же, по-твоему? Чтобы и я тебя с чем-нибудь сравнил. Я ведь знаю, что все красавцы рады, когда их с чем-нибудь сравнивают. Это им выгодно: ведь и то, с чем сравнивают красивых, должно быть, я думаю, красивым. Но я тебе не отплачу тем же и ни с чем тебя сравнивать не стану. А о себе скажу: если этот самый скат, приводя в оцепенение других, и сам пребывает в оцепенении, то я на него похож, а если нет, то не похож. Ведь не то что я, путая других, сам ясно во всем разбираюсь – нет: я и сам путаюсь, и других а запутываю.Так и сейчас – о том, что такое добродетель, я ничего не знаю, а ты, может быть, и знал раньше, до встречи со мной, зато теперь стал очень похож на невежду в этом деле. И все-таки я хочу вместе с тобой поразмыслить и поискать, что она такое. Но каким же образом, Сократ, ты будешь искать вещь, не зная даже, что она такое? Какую из неизвестных тебе вещей изберешь ты предметом исследования? Или если ты в лучшем случае даже натолкнешься на нее, откуда ты узнаешь, что она именно то, чего ты не знал? Я понимаю, что ты хочешь сказать, Менон. Видишь, какой довод ты приводишь – под стать самым завзятым спорщикам! Значит, человек, знает он или не знает, все равно не может искать. Ни тот, кто знает, не станет искать: ведь он уже знает, и ему нет нужды в поисках; ни тот, кто не знает: ведь он не знает, что именно надо искать. Что же, по-твоему, мой довод нехорош, Сократ? Нет, нехорош. А чем, можешь ты сказать? Могу, конечно: я ведь слышал и мужчин, и женщин, умудренных в божественных делах. И что же они говорили? Говорили правду, на мой взгляд, и притом говорили прекрасно. Но что же именно и кто говорил тебе? Говорили мне те из жрецов и жриц, которым не все равно, сумеют ли они или не сумеют дать ответ насчет того, чем они занимаются.О том же говорит и Пиндар, и многие другие божественные поэты. А говорят они вот что (смотри, правда ли это): они утверждают, что душа человека бессмертна, и, хотя она то перестает жить на земле – это и называют смертью, – то возрождается, но никогда не гибнет . Поэтому и следует прожить жизнь как можно более благочестиво: Кто Персефоне пеню воздаст За все, чем встарь он был отягчен, Души тех на девятый год К солнцу, горящему в вышине, Вновь она возвратит. Из них возрастут великие славой цари И полные силы кипучей и мудрости вящей мужи, – Имя чистых героев им люди навек нарекут. А раз душа бессмертна, часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет ничего такого, чего бы она не познала; поэтому ничего удивительного нет в том, что и насчет добродетели, и насчет всего прочего она способна вспомнить то, что прежде ей было известно.И раз все в природе друг другу родственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно, – люди называют это познанием – самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать – это как раз и значит припоминать. Выходит, не стоит следовать твоему доводу, достойному завзятых спорщиков: он сделает всех нас ленивыми, он приятен для слуха людей изнеженных, а та речь заставит нас быть деятельными и пытливыми. И, веря в истинность этой речи, я хочу вместе с тобой поискать, что такое добродетель. Ладно, Сократ. Только как это ты говоришь, что мы ничего не познаём, а то, что мы называем познанием, есть припоминание? Можешь ты меня убедить в том, что это именно так? Я и раньше говорил, что ты, Менон, ловкач. Вот сейчас ты спрашиваешь, могу ли я тебя: убедить, хотя я утверждаю, что существует не убеждение, а припоминание; видно, ты желаешь уличить меня в том, что я сам себе противоречу. Нет, клянусь Зевсом, Сократ, я не ради этого сказал так, а только по привычке. Но если ты можешь показать мне, что это так, как ты говоришь, покажи. Это нелегко, но ради тебя так и быть постараюсь. Позови-ка мне из твоей многочисленной челяди кого-нибудь одного, кого хочешь, чтобы я на нем мог тебе все показать. С удовольствием. Подойди-ка сюда! Он грек? И говорит по-гречески? Конечно, ведь он родился в моем доме. А теперь внимательно смотри, что будет: сам ли он станет вспоминать или научится от меня. Смотрю внимательно. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что квадрат таков? Знаю . Значит, у этой квадратной фигуры все ее стороны равны, а числом их четыре? Да. А не равны ли между собой также линии, проходящие через центр? Равны. А не могла бы такая же фигура быть больше или меньше, чем эта? Могла бы, конечно. Так вот если бы эта сторона была в два фута и та в два фута, то сколько было бы футов во всем квадрате? Заметь только вот что. Если бы эта сторона была в два фута, а та – в один, разве всего в нем было бы не два фута? Два. А когда и та сторона будет равна двум футам, разве не получится у нас дважды по два фута? Получится. Значит, в этом квадрате будет дважды по два фута? Верно. А сколько же это будет – дважды два фута? Посчитай и скажи! Четыре, Сократ. А может быть фигура вдвое большая этой, но все же такая, чтобы у нее, как и у этой, все стороны были между собою равны? Может. Сколько же в ней будет футов? Восемь. Ну а теперь попробуй-ка сказать, какой длины у нее будет каждая сторона. У этой они имеют по два фута, а у той, что будет вдвое больше? Ясно, Сократ, что вдвое длиннее. Видишь, Менон, я ничего ему не внушаю, а только спрашиваю. И вот теперь он думает, будто знает, какие стороны образуют восьмифутовый квадрат. Или, по-твоему, это не так? Так. Что же, знает он это? Вовсе не знает! Но думает, что такой квадрат образуют вдвое увеличенные стороны? Да. Теперь смотри, как он сейчас вспомнит одно за другим все, что следует вспомнить. . А ты скажи мне вот что. По-твоему выходит, что, если удвоить стороны, получается удвоенный квадрат? Я имею в виду не такую фигуру, у которой одна сторона длинная, а другая короткая, а такую, у которой все четыре стороны равны, как у этой, но только удвоенную, восьмифутовую. Вот и посмотри: тебе все еще кажется, что ее образуют удвоенные стороны? Да, кажется. А разве не выйдет у нас сторона вдвое больше этой, если мы, продолжив ее, добавим еще одну точно такую же? Выйдет. Значит, по-твоему, если этих больших сторон будет четыре, то получится восьмифутовый квадрат? Получится. Пририсуем-ка к этой еще три точно такие же стороны. Неужели, по-твоему, это и есть восьмифутовый квадрат? Ну конечно. А разве не будет в нем четырех квадратов, каждый из которых равен этому, четырехфутовому? Будет. Выходит, какой же он величины? Не в четыре ли раза он больше первого? Как же иначе? Что же, он одновременно и в четыре, и в два раза больше первого? Нет, клянусь Зевсом! Во сколько же раз он больше? В четыре. Значит, благодаря удвоению сторон получается площадь не в два, а в четыре раза большая? Твоя правда. А четырежды четыре – шестнадцать, не так ли? Так. Из каких же сторон получается восьмифутовый квадрат? Ведь из таких вот получился квадрат, в четыре раза больший четырехфутового? И я так говорю. А из сторон вдвое меньших – четырехфутовый? Ну да. Ладно. А разве восьмифутовый не равен двум таким вот маленьким квадратам или половине этого большого квадрата? Конечно, равен. Значит, стороны, из которых он получится, будут меньше этой большой стороны, но больше той маленькой. Мне кажется, да. Очень хорошо; как тебе покажется, так и отвечай. Но скажи-ка мне: ведь в этой линии – два фута, а в этой – четыре, верно? Верно. Значит, сторона восьмифутовой фигуры непременно должна быть больше двух и меньше четырех футов? Непременно. А попробуй сказать, сколько в такой стороне, по-твоему, будет футов? Три фута. Если она должна иметь три фута, то не надо ли нам прихватить половину вот этой двухфутовой стороны – тогда и выйдет три фута? Здесь – два фута, да отсюда один; и с другой стороны так же: здесь – два фута и один отсюда. Вот и получится фигура, о которой ты говоришь. Не так ли? Так. Но если у нее одна сторона в три фута и другая тоже, не будет ли во всей фигуре трижды три фута? Очевидно, так. А трижды три фута – это сколько? Девять. А наш удвоенный квадрат сколько должен иметь футов, ты знаешь? Восемь. Вот и не получился у нас из трехфутовых сторон восьмифутовый квадрат. Не получился. Но из каких же получится? Попробуй сказать нам точно. И если не хочешь считать, то покажи. Нет, Сократ, клянусь Зевсом, не знаю. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он, так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает. Твоя правда. И разве не лучше теперь обстоит у него дело с тем, чего он не знает? По-моему, лучше. Так разве мы нанесли ему хоть какой-нибудь вред, запутав его и поразив оцепенением, словно скаты? По-моему, ничуть. Значит, судя по всему, мы чем-то ему помогли разобраться, как обстоит дело? Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно, утверждая, что удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные. Да, похоже, что так. Что же, по-твоему, он, не зная, но думая, что знает, принялся бы искать или изучать это до того, как запутался, и, поняв, что не знает, захотел узнать? По-моему, нет, Сократ. Значит, оцепенение ему на пользу? Я думаю. Смотри же, как он выпутается из этого затруднения, ища ответ вместе со мной, причем я буду только задавать вопросы и ничему не стану учить его. Будь начеку и следи, не поймаешь ли меня на том что я его учу и растолковываю ему что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать его мнение. . А ты скажи мне: не это ли у нас четырехфутовый квадрат? Понимаешь? Это. А другой, равный ему, квадрат мы можем к нему присоединить? Конечно. А еще третий, равный каждому из них? Конечно. А вот этот угол мы можем заполнить, добавив точно такой же квадрат? Ну а как же? И тогда получатся у нас четыре равные фигуры? Получатся. Дальше. Во сколько раз все вместе будет больше первого квадрата? В четыре. А нам нужно было получить квадрат в два раза больший, помнишь? Помню. Вот эта линия, проведенная из угла в угол, разве она не делит каждый квадрат пополам? Делит. Так разве не получатся у нас четыре равные между собой стороны, образующие вот этот новый квадрат? Верно. А теперь посмотри, какой величины он будет. Не знаю. Но разве каждый из четырех малых квадратов не разделен такой линией пополам? Так или нет? Разделен. Сколько же таких треугольных половинок будет в этом новом квадрате? Четыре. А в этом маленьком? Две. А во сколько раз четыре больше двух? Вдвое. Во сколько же футов у нас получился квадрат? В восемь футов. А из каких сторон? Вот из этих. Ведь это – линии, проведенные в малых квадратах из угла в угол? Ну да. Люди ученые называют такую линию диагональю. Так что если ей имя – диагональ, то ты, Менонов раб, утверждаешь, что эти диагонали образуют наш удвоенный квадрат. Так оно и есть, Сократ . Ну, как по-твоему, Менон? Сказал он в ответ хоть что-нибудь, что не было бы его собственным мнением? Нет, все его собственные. А ведь он ничего не знал – мы сами говорили об этом только что. Твоя правда. Значит, эти мнения были заложены в нем самом, не так ли? Так. Получается, что в человеке, который не знает чего-то, живут верные мнения о том, чего он не знает? Видимо, так. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания. Как видно. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только спрашивать, и знания он найдет самом себе? Ну да. А ведь найти знания в самом себе – это и значит припомнить, не так ли? Конечно. Значит, то знание, которое у него есть сейчас, он либо у него было? Да. Если оно всегда у него было, значит, он всегда был знающим, а если он его когда-то приобрел, то уж никак не в нынешней жизни. Не приобщил же его кто-нибудь к геометрии?Ведь тогда его обучили бы всей геометрии, да и прочим наукам. Но разве его кто-нибудь обучал всему? Тебе это следует знать хотя бы потому, что он родился и воспитывался у тебя в доме. Да я отлично знаю, что никто его ничему не учил. А все-таки есть у него эти мнения или нет? Само собой, есть, Сократ, ведь это очевидно. А если он приобрел их не в нынешней жизни, то разве не ясно, что они появились у него в какие-то иные времена, когда он и выучился всему? И это очевидно. Не в те ли времена, когда он не был человеком? В те самые. А поскольку и в то время, когда он уже человек, и тогда, когда он им еще не был, в нем должны жить истинные мнения, которые, если их разбудить вопросами, становятся знаниями, не все ли время будет сведущей его душа? Ведь ясно, что он все время либо человек, либо не человек. Разумеется. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа бессмертна , то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то, чего мы сейчас не знаем, то есть не помним? Сам не знаю почему, Сократ, но, мне кажется, ты говоришь правильно. Мне и самому так кажется, Менон. Впрочем, иные вещи нам особенно отстаивать не придется. А вот за то, что мы, когда стремимся искать неведомое нам, становимся лучше и мужественнее и деятельнее тех, кто полагает, будто неизвестное нельзя найти и незачем искать, – за это я готов воевать, насколько это в моих силах, и словом, и делом. И это, по-моему, ты очень правильно говоришь, Сократ. Ну, раз мы пришли к согласию насчет того, что неизвестное надо искать, то не хочешь ли попробовать общими усилиями отыскать, что же такое добродетель? Очень хочу, Сократ. Но еще охотнее я исследовал бы вопрос, который задал вначале, или послушал бы, чтó ты сам скажешь о том, следует ли браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща человеку от природы, либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом. Если бы я мог повелевать не только собою, но и тобою, Менон, мы бы ни за что не стали исследовать, можно ли научиться добродетели или нельзя, прежде чем мы не нашли бы, что же такое сама добродетель. Но теперь, раз ты и не пытаешься повелевать собою, не желая терять свободы, а мною и пытаешься повелевать, и повелеваешь, я уступлю тебе – что поделать?Как видно, придется исследовать, каково то, о чем мы не знаем, что оно такое. Но все же выпусти меня из-под своей власти хоть на самую малость и позволь исследовать, можно ли научиться добродетели или приобрести ее каким-либо еще путем. исходя из некоей предпосылки . Когда я говорю "исходя из предпосылки", я имею в виду то же, что час то делают в своих исследованиях геометры : если кто-нибудь спросит их насчет площадей – можно ли в данный круг вписать треугольник данной площади,один из них, вероятно, ответит: "Я не знаю, возможно ли это, но считаю, что нам будет полезно исходить из некоего предположения. Если этот треугольник таков, что на одной из его сторон можно построить прямоугольный треугольник такой же площади, вмещающийся в данный круг, то, думаю я, получится одно, а если этого сделать нельзя, получится совсем другое . Исходя из этого положения, я охотно скажу, что у нас получится – можно ли вписать нашу фигуру в данный круг или нельзя". Так и мы, не зная ничего о добродетели – ни что она такое, ни какова она, – будем исследовать, можно ли ей выучиться или нет, исходя из некоей предпосылки и говоря вот так: "Если добродетель – это одна из тех вещей, которые относятся к душе, можно ли ей выучиться или нет? Прежде всего, если добродетель – это не знание, а что-то иное, можно ли ей научиться или, как мы сейчас сказали, ее припомнить? Ведь для нас теперь нет разницы в том, каким словом пользоваться. А если ей можно все-таки выучиться? Или ясно, что человек, обучаясь, приобретает только знания?" По-моему, ясно. Но если все-таки добродетель – это некое знание? Ведь тогда ей, очевидно, можно выучиться. Конечно. Ну в этом мы легко разобрались: если она – знание, то ей можно выучиться, а если что-нибудь другое, то нет. Конечно. Теперь, видимо, нам и надо исследовать, что такое добродетель – знание или нечто иное. По-моему, разобравшись в одном, надо исследовать и это. Так что же, разве, по нашим словам, добродетель не благо? Разве не остается в силе наша предпосылка, что она – благо? Остается, конечно. Значит, если есть какое-либо благо, непричастное к знанию, то, может быть, и добродетель не есть какое-то знание; если же нет такого блага, которое не охватывалось бы знанием, то мы, предположив, что добродетель – это некое знание, сделаем верное предположение. Так оно и есть. А разве не добродетель делает нас хорошими людьми? Добродетель, конечно. А хорошие люди приносят пользу, потому что всякое благо полезно, не так ли? Так. И добродетель тоже полезна? Из того, что мы говорили, выходит, что так. Рассмотрим по отдельности то, что нам полезно. Например, здоровье, сила, красота и богатство – все это и тому подобное мы называем полезным, не так ли? Так. Но о том же самом мы говорим, что оно порой и вредит. Или это не так, по-твоему? Нет, именно так. Теперь посмотри, что управляет всеми этими свойствами, когда они приносят нам пользу, и что, когда они приносят вред? Разве правильное применение не делает их полезными, а неправильное – вредными? Конечно. А теперь рассмотрим и то, что относится к нашей душе. Называешь ли ты что-нибудь рассудительностью, справедливостью, мужеством, понятливостью, памятливостью, щедростью и так далее? Называю. Посмотри, что из этого, по-твоему, представляет собою не знание, а нечто другое, и не все ли это иногда приносит пользу, а иногда вред. Вот, например, мужество, когда оно не имеет ничего общего с разумом, а подобно простой дерзости: разве человек, если он дерзок бессмысленно, не несет ущерба, а если отважен с умом, не получает пользы? Именно так. А разве не то же самое с рассудительностью и с понятливостью? С умом и образование, и воспитание приносят пользу, а без ума – вред. Да, несомненно. Одним словом, разве не все, к чему стремится душа и что она претерпевает, оканчивается счастливо, если ею управляет разум, и несчастливо – если безрассудство? Да, как видно. Так вот, если добродетель – это нечто обитающее в душе и если к тому же она не может не быть полезной, значит, она и есть разум , ведь все, что касается души, само по себе не полезно и не вредно, но становится вредным или полезным благодаря разуму или по безрассудству. В согласии с этим рассуждением добродетель, коль скоро она полезна, и есть не что иное, как разум. Мне тоже так кажется. Ну а то, о чем мы сейчас говорили, богатство и все прочее, что иногда бывает полезным, а иногда вредным? Если разум, управляя всем в нашей душе, делает ее движения полезными, а безрассудство – вредными, то разве не та же самая душа делает богатство и прочее полезным, правильно пользуясь и управляя им, а пользуясь неправильно – вредным? Это верно. Но ведь правильно управляет всем этим разумная душа, а неправильно – неразумная? Так оно и есть. Значит, можно сказать вообще, что в человеке все зависит от души, а в самой душе – от разума, если только душа хочет быть благою. Из сказанного нами выходит, что разум полезен; но ведь мы говорили, что и добродетель полезна? Конечно. Значит, мы утверждаем, что разум – это добродетель – либо вся, либо часть ее? По-моему, Сократ, ты очень верно говоришь. Если все это так, то люди, верно, добродетельны не от природы? Видимо, нет. А ведь могло бы быть и так: если бы люди рождались хорошими, то были бы у нас знатоки, которые умели бы распознавать юношей с хорошим характером, а мы по их указанию отбирали бы таких и хранили как сокровище под печатью в Акрополе , оберегая пуще золота, чтобы их никто не испортил, потому что, войдя в возраст, они стали бы очень полезны для государства. Так оно и было бы наверняка, Сократ. Но если хорошие люди становятся хорошими не от природы, значит, они достигают этого путем обучения? По-моему, иначе и быть не может. Ведь из нашей предпосылки, Сократ, ясно, что если добродетель – это знание, то ей можно выучиться. Может быть, клянусь Зевсом. Ну а вдруг наша предпосылка была неверна? Но ведь только недавно нам казалось, что мы говорили правильно! А нужно, чтобы не только недавно казалось, что говорили мы правильно, но и теперь и впредь, если сказанное должно сохранять свою силу. Как же так? Почему ты недоволен и сомневаешься в том, что добродетель – это знание? Сейчас скажу тебе, Менон. Мы правильно говорили, что если добродетель – знание, то ей можно выучиться – от этого я не отрекаюсь. Но посмотри сам, не должен ли я сомневаться в том, что она – знание. Скажи-ка мне вот что: если какой-нибудь вещи – любой, не только добродетели – можно выучиться, то не должны ли тогда быть учители и ученики? Должны, конечно. И наоборот, если мы предположим, что нет ни учителей, ни учеников, то не будет ли верным заключение, что этой вещи выучиться нельзя? Это-то верно. Но разве нет, по-твоему, учителей добродетели? Я много раз искал учителей добродетели, но не мог найти, что бы ни предпринимал. Однако я все ищу, и вместе со многими, особенно с теми, кто мне кажется особенно опытным в таком деле. Вот и сейчас, Менон, очень кстати подсел к нам Анит – мы и его заставим искать вместе с нами, и правильно сделаем: ведь Анит прежде всего сын Антемиона, человека мудрого и богатого, который разбогател не случайно и не благодаря чьему-нибудь подарку, как фиванец Исмений, получивший недавно Поликратовы сокровища , но благодаря собственной мудрости и усердию; к тому же он не какой-нибудь чванный, спесивый и докучливый гражданин, но муж скромный и благовоспитанный.И Анита он хорошо вырастил и воспитал, как считает большинство афинян , выбирающих его на самые высокие должности. Вот с такими людьми и надо исследовать, существуют ли учители добродетели или нет и какие они. А ты, Анит, помоги нам – мне и твоему гостю Менону – исследовать, какие бывают учители этого дела. Посмотри-ка: если мы захотим сделать Менона хорошим врачом, к каким учителям мы пошлем его? Не к врачам ли? Конечно, к врачам. А если мы захотим сделать из него хорошего кожевника, то не к кожевникам ли? Само собой. И во всем остальном так же? Конечно. А теперь опять скажи мне на этот счет вот что: если мы, желая сделать Менона врачом, отправим его к врачам, это будет, по нашим словам, правильно? А говоря так, разве мы не утверждаем, что д поступим разумно, послав его к тем, кто занимается этим искусством, а не к тем, кто им не занимается, и к тем, кто берет за это плату, объявляя себя учителями всех желающих прийти к ним учиться? И разве мы пошлем его правильно не потому, что будем все это иметь в виду? Именно поэтому. А с игрою на флейте, да и со всем прочим разве не то же самое? Ведь будет большой глупостью, если желающие сделать кого-нибудь флейтистом не захотят послать его к тем, кто обещает обучить его этому искусству и берет плату,а отдадут это дело в другие руки и будут добиваться, чтобы ученик научился у тех, кто и не выдает себя за учителей и ни единого человека не обучает науке, которой, по нашему мнению, должен у них обучиться посланный нами. Не кажется ли тебе это большой нелепостью? Кажется, клянусь Зевсом, да к тому же еще и невежеством! Очень хорошо. А теперь мы можем держать с тобой совет насчет вот этого твоего гостя Менона. Ведь он, Анит, уже давно твердит мне, что стремится к мудрости и добродетели, благодаря которой люди хорошо управляют домом и городом, заботятся о своих родителях, умеют принять и отпустить сограждан и чужестранцев так, как это подобает достойному человеку. Вот и посмотри, к кому нам для обучения такой добродетели послать его, чтобы это было правильно. Разве из того, что мы сейчас говорили, не ясно, что к тем, кто провозглашает себя учителями добродетели, доступными любому из греков, желающему учиться, и берет за учение установленную ими самими плату? Кого же ты имеешь в виду, Сократ? Ты и сам знаешь, что это те, кого люди зовут софистами. О Геракл! И не поминай их, Сократ! Не дай бог, чтобы кто-нибудь из моих родных, домашних или друзей, здешних или иноземных, настолько сошел с ума, чтобы идти к ним себе на погибель. Ведь софисты – это очевидная гибель и порча для тех, кто с ними водится . Что ты говоришь, Анит? Значит, они – единственные из всех, кто утверждает, будто могут сделать людям добро, настолько отличаются от остальных, что не только не приносят пользы, как прочие, но и совсем наоборот – губят тех, кто им доверяется? И а за это еще открыто берут деньги?Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, слыхал, что один Протагор такой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший столь славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи в худшем, чем брали их, видеи немедля померли бы с голоду, когда бы так поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял? Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да и не одного Протагора, но и многих других тоже – и тех, кто родился раньше него, и тех, кто и сейчас еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов – намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не зная? И не признáем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают мудрейшими из людей? Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол на них? Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и близким своим ни за что не позволил бы. Так ты вовсе и не знаешь этих людей? Да эдак лучше! Так как же ты, милейший, можешь разобраться, чтó в этом деле есть хорошего и чтó плохого, если ты вовсе и не знаешь его? Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или нет, все равно. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел, – пусть это будут даже софисты, если желаешь, – а нет, ты назови нам (сделай доброе дело своему потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что говорил. А почему ты сам не указал ему их? Я-то назвал тех, кого считал учителями подобных вещей, но по твоим словам выходит, что говорил я пустое;а ты, может быть, и дело говоришь. Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти. Назови кого захочешь. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни встретился, любой поможет ему стать лучше, если только он захочет слушаться, – не то, что софисты. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились сами? Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше. Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей? По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том, есть ли здесь хорошие люди, и не о том, были ли они прежде. Мы давно уже исследуем, можно ли обучить добродетели. А исследуя это, мы выясняем также, умели ли хорошие люди – и нынешние, и прежние – передать другому ту добродетель, благодаря которой сами они были хороши, или же ее невозможно ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга . Вот над чем мы давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказанного тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек с доблестный? Еще бы! Намного доблестнее всех. Значит, если уж кто был хорошим учителем добродетели, так это он? Я думаю, так, если только он хотел. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали достойными людьми, а особенно его собственный сын? Или, по-твоему,он завидовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади в стоя бросать с нее дротики и вытворял еще немало чудес – и все это преподал ему отец, умудрив его, насколько это вообще под силу хорошим учителям. Разве ты не слыхал об этом от стариков? Слыхал. Значит, его сына нельзя было обвинить в том, что он дурен по природе? Как видно, нельзя. А что с того? Слышал ли ты от кого-нибудь – хоть старого, хоть молодого, – что Клеофант, сын Фемистокла, был доблестен и мудр в том же, в чем и его отец? Не слыхал. Значит, если только добродетели можно обучиться, нам остается думать, что Фемистокл хотел всему обучить своего сына, но не желал, чтобы в той мудрости, которой сам он был мудр, сын превзошел хотя бы своих соседей? Как видно, не желал, клянусь Зевсом. Вот тебе, каков был этот великий учитель добродетели, которого и ты признал одним из лучших среди наших предков.Возьмем теперь другой пример – Аристида, сына Лисимаха . Согласен ты, что это был доблестный человек? Совершенно согласен. Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел дело и видел, каков он.Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем уж выдающейся мудрости: ты ведь знаешь, что он воспитал двоих сыновей, Парада и Ксантиппа? Знаю. И тебе известно, что их обоих он обучил верховой езде, так что в ней они не уступают никому из афинян, и в мусических искусствах, и в гимнастике, и во всем причастном к искусству он подготовил их так, что они никому не уступят. Так неужели же он не захотел сделать их достойными? Я думаю, хотел, да только обучиться этому, видно, нельзя. А чтобы ты не думал, будто неспособными в этом деле оказались лишь немногие, и притом самые скверные из афинян, вспомни,что с Фукидид воспитал двоих сыновей, Мелесия и Стефана , и дал им отличное образование, и в борьбе они превосходили всех афинян, потому что одного он отдал в обучение Ксанфию, другого – Эвдору, а те считались тогда лучшими борцами. Или ты забыл об этом? Нет, я и об этом слыхал. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми, – а на это расходоваться не надо – он их не научил (если только этому вообще можно научиться). Но может быть, Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могуществен в нашем государстве и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучить, он позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах государства не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что добродетели научить нельзя. По-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ. Если хочешь меня послушаться, я бы советовал тебе поостеречься. Может быть, в другом городе тоже легче делать людям зло, чем добро, а здесь и подавно. Впрочем, я думаю, ты и сам это знаешь . Мне кажется, Менон, что Анит рассердился. Да я и не удивляюсь: он, во-первых, считает, что я порочу всех этих людей, а во-вторых, полагает, что и сам относится к их числу. Однако если он узнает, что значит порочить людей, то перестанет сердиться (пока он этого еще не знает). А ты мне скажи, ведь и у вас есть достойные люди? Есть, конечно. Так что же, станут они по своему желанию учителями юношей, согласятся ли признать себя учителями, а добродетель – доступной изучению? Нет, клянусь Зевсом, Сократ! Иногда ты услышишь от них, что добродетели можно научить, иногда – что нельзя. И мы признáем их учителями, если они даже в этом не согласны друг с другом? По-моему, Сократ, не признáем. Так как же? Уж не софисты ли, по-твоему, учители добродетели – только потому, что единственные из всех объявляют себя таковыми? Вот за то, Сократ, я и люблю больше всего Горгия, что от него никогда не услышишь таких обещаний: он ведь и сам смеется, когда слышит, как другие это обещают. Он думает, что следует делать человека искусным в речах. Значит, по-твоему, и софисты не учители? Не могу тебе сказать, Сократ. Тут со мной то же самое, что с остальными: иногда мне кажется, что да, иногда – нет. А ты знаешь, что не только тебе и другим государственным людям иногда кажется, что добродетели можно научиться, иногда – что нельзя, но и у поэта Феогнида ты найдешь то же самое? В каких стихах? В элегиях, там, где у него сказано: С этими пищу дели и питье, и сиди только с ними, И одобренья ищи тех, кто душою велик, От благородных и сам благородные вещи узнаешь, С злыми погубишь и тот разум, что есть у тебя . Видишь, здесь он говорит о добродетели так, будто ей можно научиться. Это ясно. А в другом месте он говорит примерно так: то, считает он, тем, кто сумел бы это сделать. И дальше: Понимаешь, здесь он сам – и о том же самом – говорит совсем наоборот. И это ясно. Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодными и невеждами именно в том, чему они берутся обучать,те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда – что нельзя? Разве тех, кто сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела? Ни за что, клянусь Зевсом. Ну а если ни софисты, ни достойные люди не будут учителями этого дела, не ясно ли, что и все остальные тоже не будут? По-моему, так. А раз нет учителей, то нет и учеников? Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь. Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей какого-то дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться? Да, так мы и говорили. Выходит, что нигде нет учителей добродетели? Да. А раз нет учителей, то нет и учеников? Конечно. Значит, добродетели нельзя научиться? Кажется, нельзя, если только мы правильно вели исследование. Так что я удивляюсь, Сократ, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими? Видно, Менон, и я и ты – оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня – Продик. Прежде всего нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше.Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями; а без этого нам не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими. Что ты имеешь в виду, Сократ? А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может – это мы с тобой установили верно, не так ли? Да. А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела, – это мы тоже твердо установили? Конечно. Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно. Что же, по-твоему, значит "правильно"? А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли? Разумеется. А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других? Сможет, конечно. Значит, поскольку у него есть о чем-нибудь правильное мнение – а не знание , как у другого, – он, догадываясь об истине, но не познав ее разумом, будет вести других не хуже, чем тот, кто ее познал. Ничуть не хуже, Сократ. Выходит, истинное мнение ведет нас к правильным действиям ничуть не хуже, чем разум. Это-то мы сейчас и упустили из виду,когда рассуждали о добродетели, какова она, и говорили, что разум с один ведет к правильным действиям: ведь к этому ведет и истинное мнение. Наверное, так. Значит, правильное мнение приносит не меньше пользы, чем знание. Но не вполне, Сократ: обладающий знанием всегда попадет в цель, а обладающий правильным мнением когда попадет, а когда и промахнется. Что ты говоришь? Разве тот, чье мнение всегда верно, не всегда попадает в цель, пока его мнения правильны? Это, без сомнения, так, Сократ. Вот я и удивляюсь, почему же, если это так, знание ценится куда выше правильного мнения и почему знание – это одно, а мнение – совсем другое, Ты сам знаешь, почему удивляешься, или мне сказать? Скажи лучше ты. Да ведь ты никогда не обращал внимания на Дедаловы статуи , впрочем, может быть, у вас их и нет. К чему ты это говоришь? К тому, что и они, когда не связаны, убегают прочь, а когда связаны, стоят на месте. Ну и что же? А то, что владеть этими творениями, если они развязаны, мало проку, как и владеть человеком, склонным к побегам: все равно они на месте не останутся. А вот иметь их, если они связаны, весьма ценно: уж очень хороши эти изваяния. К чему я это говорю? Я имею в виду истинные мнения: они тоже, пока остаются при нас, вещь очень неплохая и делают немало добра; но только они не хотят долго при нас оставаться, они улетучиваются из души человека и потому не так ценны, пока он их не свяжет суждением о причинах. А оно и есть, друг мой Менон, припоминание, как мы с тобой недавно установили. Будучи связанными, мнения становятся, во-первых, знаниями и, во-вторых, устойчивыми. Поэтому-то знание ценнее правильного мнения и отличается от правильного мнения тем, что оно связано. Клянусь Зевсом, Сократ, похоже, что это так. Да я и сам говорю это, не то чтобы зная, а скорее предполагая и пользуясь уподоблением. Но вот что правильное мнение и знание – вещи разные, я, кажется, берусь утверждать без всяких уподоблений; ведь если я о чем скажу, что знаю это – а сказал бы я так не о многом, – то уж это я причислю к вещам, которые я действительно знаю. И будешь прав, Сократ. Ну а разве неверно, что истинное мнение, если им руководствоваться, выполняя любое дело, поможет ничуть не хуже знания? Нет, тут ты тоже, как видно, говоришь правду. И правильное мнение ничуть не хуже знания и не менее полезно в делах, и человек, обладающий правильным мнением, ничуть не хуже обладающего знанием? Так оно и есть. А мы установили, что хороший человек приносит нам пользу. Ну да. Но так как не только благодаря знанию хорошие люди бывают хорошими и приносят пользу государству, но и благодаря правильному мнению, и так как ни то ни другое – ни знание, ни правильное мнение – не дается людям от природы и не приобретается... Или, по-твоему, одно из них дается от природы? Нет, нет. Если не от природы, то и хорошие люди хороши не от природы. Конечно. А раз не от природы, то мы потом стали исследовать, можно ли этому научиться. Ну да. И не показалось ли нам, что можно, если добродетель – это разум? Показалось. И наоборот, что добродетель – это разум, если ей можно научиться? Так и было. И если бы были учители добродетели, ей можно было бы научиться, а коли их нет, то нельзя? Именно так. Но мы установили, что учителей добродетели нет. Да, это верно. И установили, что ей нельзя научиться и что она вовсе не разум. Конечно. Но все же согласились, что добродетель – вещь хорошая. Согласились. А хорошо и полезно то, что правильно руководит нами? Конечно. Но есть только две вещи, которые правильно руководят нами, – истинное мнение и знание: человек, обладающий тем и другим, руководствуется правильно. Если что происходит по счастливой случайности – тем руководит не человек; если же сам человек приведет правильно к цели, то лишь благодаря истинному мнению или знанию. И мне так кажется. Но если добродетели нельзя научиться, получается, что она вовсе не знание? Очевидно, нет. А из двух названных нами хороших и полезных вещей одна слишком скоро исчезает, да и другая – знание – не руководит государственными делами. Видимо, нет. Значит, не с помощью некоей мудрости и не как мудрецы руководят государствами люди вроде Фемистокла и других, о которых говорил Анит. Потому-то и не удается им сделать других подобными себе, что сами они стали такими, как есть, не благодаря знанию. Наверное, все это так, как ты говоришь, Сократ. А если не благодаря знанию, то только благодаря правильным мнениям люди государственные ведут свои города по правильному пути; разумом же они совсем не отличаются от прорицателей и боговдохновенных провидцев: ведь и те в исступлении говорят правду, и очень часто, но сами не ведают, что говорят. Надо полагать, так оно и есть. И разве не будет справедливо, Менон, назвать божественными тех людей, которые, хоть и не обладают разумом, достигают великого успеха во многом из того, что делают и говорят? Конечно, будет. Значит, мы правильно назовем людьми божественными тех, о ком только что говорили, – прорицателей и провидцев и всякого рода поэтов; и не с меньшим правом мы можем назвать божественными и вдохновенными государственных людей: ведь и они, движимые и одержимые богом , своим словом совершают много великих дел, хотя и сами не ведают, что говорят. Конечно. Да и женщины, Менон, именуют хороших людей божественными, и спартанцы, восхваляя доблестного мужа, говорят: "Это – человек божественный". И ясно, что они правы, когда так говорят. А вот наш Анит злится на тебя, Сократ, за то, что ты это повторяешь. Об этом, Менон, мне мало заботы, с ним мы еще побеседуем. А коль скоро мы с тобой на протяжении всей нашей беседы хорошо искали и говорили, то получается, что нет добродетели ни от природы, ни от учения, и если она кому достается, то лишь по божественному уделу, помимо разума,разве что найдется среди государственных людей такой, который и другого умеет сделать государственным человеком. Если бы он нашелся, то о нем можно было бы сказать, что он среди живых почти то же самое, что Тиресий, по словам Гомера, среди мертвых: ведь о нем поэт говорит, что "он лишь с умом, все другие безумными тенями веют" . Такой человек был бы среди нас как подлинный предмет среди теней, если говорить о добродетели. Золотые твои слова, Сократ! Из этого нашего рассуждения стало ясно, Менон, что если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнáем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе.Теперь мне пора идти, а ты убеди в том, в чем сейчас сам убедился, своего приятеля Анита, чтобы он стал мягче: ведь если ты его убедишь, это и афинянам будет на пользу.
