Хорошим и правильным я называю именно подобного рода государство и государственное устройство да и отдельного человека тоже, а все остальные виды, раз такое государство правильно, я считаю плохими: в них ошибочны и государственное правление, и душевный склад частных людей. Видов порочного государственного устройства четыре. – А именно какие? – спросил Главкон . Я собрался было говорить о них в том порядке, в каком, по-моему, они переходят один в другой. Между тем Полемарх – он сидел немного поодаль от Адиманта, – протянув руку, схватил его за плащ на плече, пригнул к себе и, наклонившись, стал что-то шептать ему на ухо. Можно было разобрать только: "Оставим его в покое, или как нам быть?" – Ни в коем случае не оставим, – сказал Адимант уже громко. Тут я спросил: – Что это вам так важно не оставлять? – Тебя, – отвечал Адимант. Я опять спросил: – А почему вам это так важно? – Ты, как нам кажется, – сказал он, – не хочешь себя утруждать и украдкой пропускаешь целый – немалый – раздел нашей беседы, уклоняясь от разбора. Или ты думаешь, мы забыли, как ты сказал мимоходом насчет жен и детей, что у друзей все будет общим? – А разве, Адимант, это неправильно? – Да, но правильность этого, как и в других случаях, нуждается в объяснении, каким образом осуществляется подобная общность – ведь это может быть по-разному. Так что непременно укажи, какой именно путь ты имеешь в виду. Мы давно уже ожидаем, что ты упомянешь о деторождении – о том, как будут рождать детей, а родив, воспитывать – и вообще об этой, как ты говоришь, общности детей и жен. Правильно ли это происходит или нет – имеет, считаем мы, огромное, даже решающее значение для государственного устройства. А ты уже перешел к рассмотрению какого-то иного государственного строя, не исследовав в достаточной мере этот вопрос. Вот почему, как ты и слышал, мы решили, что тебе не следует идти дальше, пока ты не разберешь этого так же, как все остальное. – Примите и меня в соучастники этого решения, – сказал Главкон. – Безусловно, Сократ, считай, что такое решение вынесено нами всеми, – сказал Фрасимах. – Что же это вы делаете! – воскликнул я. – Вы заставляете меня задержаться и затеваете длиннейшую беседу о государственном устройстве, словно мы приступаем к ней сызнова! А я-то было радовался, что уже покончил с этим рассуждением – с меня было бы довольно, если бы вы удовлетворились ранее сказанным. Вы и не подозреваете, что этим вашим предложением вы подняли целый рой рассуждений – предвидя это, я тогда и уклонился, опасаясь такого множества. – Что же, – сказал Фрасимах, – по-твоему, все присутствующие пришли сюда играть в монетку , а не ради того, чтобы послушать беседу? – Но и беседа, – ответил я, – должна быть в меру. – Мерой для прослушивания такой беседы, Сократ, служит у людей разумных вся жизнь, – сказал Главкон. – Но не в нас тут дело. Ты не сочти за труд разобрать на свой лад то, о чем мы спрашиваем: что это будет за общность детей и жен у наших стражей, как быть с воспитанием младенцев в промежуток времени от их рождения до начала обучения, который считается особенно тягостным? Попробуй указать, каким образом все это должно происходить. – Нелегко в этом разобраться, мой дорогой. Здесь невероятного еще больше, чем в том, что мы разбирали ранее. Сказать, что это осуществимо – не поверят, а если бы это и осуществилось вполне, то с недоверием отнеслись бы к тому, что это и есть самое лучшее. Вот и не решаешься затрагивать этот предмет, чтобы беседа, дорогой мой друг, не свелась к благим пожеланиям. – Больше решительности! Ведь твои слушатели не невежды, они доверчивы и доброжелательны. Тут я сказал: – Милый, уж не говоришь ли ты это с целью меня подбодрить? – Признаться, да. е – Так ты достигаешь совсем обратного. Если бы я доверял себе и считал, будто знаю то, о чем говорю, тогда твое утешение было бы прекрасно: кто знает истину, тот в кругу понимающих и дорогих ему людей говорит смело и не колеблясь о самых великих и дорогих ему вещах; но когда у человека, как у меня, сомнения и поиски, а он выступает с рассуждениями, шаткое у него положение и ужасное – не потому, что я боюсь вызвать смех (это было бы просто ребячеством), а потому, что, пошатнув истину, я не только сам свалюсь, но увлеку за собой и своих друзей; у нас же речь идет о том, в чем всего менее должно колебаться. Я припадаю к Адрастее , Главкон, ради того, что собираюсь сказать! Надеюсь, что стать невольным убийцей все же меньшее преступление, чем сделаться обманщиком в деле прекрасного, благого, справедливого и законного; такой опасности лучше уж подвергаться среди врагов, чем в кругу друзей; так что лучше меня не подбадривай! Тут Главкон улыбнулся. – Но, Сократ, если нам придется плохо от этого твоего рассуждения, – сказал он, – мы отпустим тебе вину, как это делается в случае убийства: мы будем считать, что ты чист и вовсе не вовлекаешь нас в обман. Пожалуйста, говори смело. – Хорошо. Однако и в упомянутом случае чист лишь тот, кому отпущена вина, – так ведь гласит закон. А раз там это так, то, значит, и в моем случае тоже. – Ну, говори хотя бы на этих условиях. – Теперь приходится снова вернуться к началу; следовало, верно, тогда же все изложить по порядку. Пожалуй, вот что будет правильно: после того как полностью определена роль мужчин, надо определить и роль женщин, тем более что ты так советуешь. Дабы надлежащим образом обзавестись детьми и женами и правильно относиться к ним, у людей, рожденных и воспитанных так, как мы это разобрали, нет, по-моему, иного пути, кроме того, на который вступили мы с самого начала. В качестве стражей, охраняющих стада, мы в нашей беседе решили поставить мужчин. – Да. – Продолжим это, уделив и женщинам сходное рождение и воспитание, и посмотрим, годится ли это нам или нет. – Как это? – А вот как: считаем ли мы, что сторожевые собаки-самки должны охранять то же самое, что охраняют собаки-самцы, одинаково с ними охотиться и сообща выполнять все остальное, или же они не способны на это, так как рожают и кормят щенят, и, значит, должны неотлучно стеречь дом, тогда как на долю собак-самцов приходятся все тяготы и попечение о стадах? – Все это они должны делать сообща. Разве что мы обычно учитываем меньшую силу самок в сравнении с самцами. – А можно ли требовать, чтобы какие-либо живые существа выполняли одно и то же дело, если не выращивать и не воспитывать их одинаково? – Невозможно. – Значит, раз мы будем ставить женщин на то же дело, что и мужчин, надо и обучать их тому же самому. – Да. – А ведь мужчинам мы предназначили заниматься мусическим и гимнастическим искусствами. – Да. –' Значит, и женщинам надо вменить в обязанность заниматься обоими этими искусствами, да еще и военным делом; соответственным должно быть и использование женщин. – Так вытекает из твоих слов. – Вероятно, многое из того, о чем мы сейчас говорим, покажется смешным, потому что будет противоречить обычаям, если станет выполняться соответственно сказанному. – Да, это может показаться очень смешным. – А что, на твой взгляд, здесь всего смешнее? Очевидно, то, что обнаженные женщины будут упражняться в палестрах вместе с мужчинами, и притом не только молодые, но даже и те, что постарше, – совершенно так же, как это делают в гимнасиях старики: хоть и морщинистые, и непривлекательные на вид, они : все же охотно упражняются. – Клянусь Зевсом, это показалось бы смешным, по крайней мере по нынешним понятиям. – Раз уж мы принялись говорить, нечего нам бояться остряков, сколько бы и каким бы образом ни вышучивали они такую перемену, – гимнасии для женщин, мусическое искусство и (не в последнюю очередь) умение владеть оружием и верховую езду. – Ты верно говоришь. – Но раз уж мы начали говорить, следует выступить против суровости современного обычая, а насмешников попросить воздержаться от их острот и вспомнить, что не так уж далеки от нас те времена, когда у эллинов, как и посейчас у большинства варваров, считалось постыдным и смешным для мужчин показываться голыми и что когда критяне первыми завели у себя гимнасии, а затем уж и лакедемоняне , у тогдашних остряков тоже была возможность посмеяться над этим. Или, по-твоему, это не так? . – По-моему, так. – Но когда на опыте стало ясно, что удобнее упражняться без одежды, чем прикрывать ею все части тела, тогда это перестало быть смешным для глаз: ведь разумные доводы убеждали, что так гораздо лучше. Это показало, что пустой человек тот, кто считает смешным что-нибудь иное, кроме дурного; и когда он пытается что-либо осмеять, он в чем-то другом усматривает проявление смешного, а не в глупости и пороке; а когда он усердствует в стремлении к прекрасному, он опять-таки ставит себе какую-то иную цель, а не благо. – Это во всех отношениях верно. – Итак, здесь надо сперва прийти к соглашению, исполнимо это или нет, и решить спорный вопрос – в шутку ли или серьезно, как кому угодно, – способна ли женская часть человеческого рода принимать участие во всех делах наряду с мужчинами, или же она не может участвовать ни в одном из этих дел; а может быть, к чему-то она способна, а к другому – нет. То же и насчет военного дела – к какому из этих двух видов ее отнести? Не лучше ли всего начать именно так, чтобы, как положено, наилучшим образом и закончить? – Конечно. – Так хочешь, вместо других мы будем вести спор сами с собой, чтобы доводы противников, подвергшись нашей осаде, не остались без защиты? – Этому ничто не препятствует. – Мы от их лица скажем так: "Сократ и Главкон, вам совсем не нужны возражения посторонних: вы сами в начале основания вашего государства признали, что каждый, кто бы он ни был, должен выполнять только свое дело–согласно собственной природе". – Да, я думаю, что мы это признали. Как же иначе? – "А разве женщины по своей природе не вовсе отличны от мужчин?" – Как же им не отличаться? – "Значит, им надо назначить и иное дело, соответственно их природе". – Ну и что же? – "Так разве это теперь не ошибка с вашей стороны, разве вы не противоречите сами себе, утверждая, что мужчины и женщины должны выполнять одно и то же, хотя их природа резко отлична?" Найдешь ли ты, чудак, что сказать в свою защиту? – Сразу это сделать не так-то легко. Но я попрошу тебя, да и сейчас прошу, провозгласить все, что можно, в защиту наших доводов. – Вот это и все остальное, подобное этому, как раз и есть, Главкон, то, что я давно уже предвидел, почему я и боялся и медлил касаться закона о том, как обзаводиться женами и детьми и как их воспитывать. – Клянусь Зевсом, все это, видно, не просто! – Конечно, нет. Но дело вот в чем: упал ли кто в небольшой купальный бассейн или в самую середину огромного моря, все равно он старается выплыть. – Конечно. – Так вот и нам надо плыть и попытаться выбраться из этого нашего рассуждения, надеясь, что нас Подхватит какой-нибудь дельфин или мы спасемся иным каким-либо непостижимым образом . – Да, видно надо попытаться. – Ну, давай искать какой-нибудь выход. Мы согласились, что при различной природе должны быть различны и занятия: между тем у женщины и мужчины ; природа различна. А теперь мы вдруг стали утверждать, что и при различной природе люди могут выполнять одно и то же дело. Ведь нас обвиняют именно в этом? – Совершенно верно. – Да, Главкон, велика сила искусства спорить! – Как, как ты сказал? – Ведь многие даже невольно увлекаются им, и притом думают, что они не состязаются в споре, а рассуждают. Происходит это из-за того, что они не умеют рассматривать предмет, о котором идет речь, различая его по видам. Придравшись к словам, они выискивают противоречие в том, что сказал собеседник, и начинают не беседовать, а состязаться в споре. – Правда, эта страсть свойственна многим. Но неужели она сейчас направлена и против нас? – Безусловно, ведь мы невольно столкнулись с таким словесным противоречием . – Как это? – Когда природа людей неодинакова, то и занятия их должны быть разные; это мы мужественно отстаивали, а к спорам дали повод имена: ведь мы совсем не рассматривали, в чем состоит видовое различие или сходство природных свойств, и не определили, к чему тяготеет то и другое, когда назначали различные занятия людям различной природы и одинаковые тем, кто одинаков. – В самом деле, мы этого не рассматривали. – Так вот нам представляется, как видно, возможность задать самим себе следующий вопрос: одинаковы ли природные свойства людей плешивых и волосатых или противоположны? Когда мы признаем, что противоположны, то спросим снова: если плешивые сапожничают, то позволено ли делать это и волосатым, а если сапожничают волосатые, позволено ли это плешивым? – Спрашивать об этом смешно! – Смешно по какой-то иной причине, чем тогда, когда мы определили сходство и различие природы женщин и мужчин не вообще, но ограничились только тем видом их различия или сходства, который связан с их занятиями: например, мы говорили, что и врач, и те, кто лишь в душе врачи, имеют одни и те же природные свойства. Или, по-твоему, это не так? – По-моему, так. – А у врача и плотника различные природные свойства? – Конечно. – Значит, если обнаружится разница между мужским и женским полом в отношении к какому-нибудь искусству или иному занятию, мы скажем, что в таком случае надо и поручать это дело соответственно тому или иному полу. Если же они отличаются только тем, что существо женского пола рожает, а существо мужского пола оплодотворяет, то мы скажем, что это вовсе не доказывает отличия женщины от мужчины в отношении к тому, о чем мы говорим. Напротив, мы будем продолжать думать, что у нас и стражи, и их жены должны заниматься одним и тем же делом. – И правильно будем думать. – Стало быть, после этого мы предложим тому, кто утверждает противное, просветить нас, указав, в отношении к какому искусству или занятию – из числа относящихся к государственному устройству – природа женщины и мужчины не одинакова, а различна. – Справедливое требование! – Правда, как ты говорил немного раньше, так, возможно, и кто-нибудь другой скажет, что нелегко отвечать с ходу, но что, поразмыслив, он с этим без труда справится. – Возможно, он так и скажет. – Хочешь, мы попросим того, кто выдвигает эти возражения, последовать за нами и посмотреть, удастся ли нам доказать ему, что по отношению к занятиям, связанным с государственным устройством, у женщины нет никаких особенностей. – Очень хочу. – Ну-ка, скажем мы ему, отвечай. Ты говорил так: "Один уродился способным к чему-нибудь, другой – неспособным; один легко научается чему-либо в деле, другой – с трудом; один, и немного поучившись, бывает очень изобретателен в том, чему обучался, а другой, хоть долго учился и упражнялся, не усваивает даже того, чему его обучали. У одного телесное его состояние достаточно содействует его духовному развитию, другому оно, напротив, только мешает". Так или не так разделил ты тех, кто от природы, способен к какому-нибудь делу, и тех, кто не способен? – Всякий скажет, что так. – А знаешь ли ты хоть какое-нибудь из человеческих занятий, в котором мужчины не превосходили бы во всем женщин? Стоит ли нам распространяться о том, как женщины ткут, пекут жертвенные лепешки, варят похлебку? Считается, что в этом-то женский пол кое-что смыслит – вот почему больше всего осмеивают женщину, если она не справляется и с этим. – Ты верно говоришь; попросту сказать, этот пол во всем уступает тому. Однако многие женщины во многих отношениях лучше многих мужчин, хотя в общем дело обстоит так, как ты говоришь. – Значит, друг мой, не может быть, чтобы у устроителей государства было в обычае поручать какое-нибудь дело женщине только потому, что она женщина, или мужчине – только потому, что он мужчина. Нет, одинаковые природные свойства встречаются у живых существ того и другого пола, и по своей природе как женщина, так и мужчина могут принимать участие во всех делах, однако женщина во всем немощнее мужчины. – И даже намного. – Так будем ли мы поручать всё мужчинам, а женщинам – ничего? – Как можно! – В таком случае, я думаю, мы скажем, что по своим природным задаткам одна женщина способна врачевать, а другая–нет, одна склонна к мусическому искусству, а другая чужда Музам. – Так что же? – А разве иная женщина не имеет способностей к гимнастике и военному делу, тогда как другая совсем не воинственна и не любит гимнастических упражнений? – Да, это так. – Что же? И одна склонна к философии, а другая ее ненавидит? Одной свойственна ярость духа, а другая невозмутима? – Бывает и так. – Значит, встречаются женщины, склонные быть стражами и не склонные. Разве мы не выбрали и среди мужчин в стражи тех, кто склонен к этому по природе? – Конечно, выбрали именно таких. – Значит, для охраны государства и у мужчин, и у женщин одинаковые природные задатки, только у женщин они слабее, а у мужчин сильнее. – Выходит так. – Значит, для подобных мужчин надо и жен выбирать тоже таких, чтобы они вместе жили и вместе стояли на страже государства, раз они на это способны и сродни по своей природе стражам. – Конечно. – А кто одинаков по своей природе, тем надо предоставить возможность заниматься одинаковым делом. – Да, одинаковым. – Значит, мы, совершив круг, вернулись к исходному положению и признаём, что предоставление женам стражей возможности заниматься и мусическим искусством, и гимнастикой не противоречит природе. – Нисколько не противоречит. – Значит, наши установления не были невыполнимы и не сводились лишь к пустым пожеланиям, раз мы установили закон сообразно природе. Скорее, как видно, противоречит природе то, что вопреки этому наблюдается в наше время. – Похоже, что так. – А ведь мы должны были рассмотреть, возможны ли наши установления и являются ли они наилучшими. – Да, так оно и было. – Но мы все признали, что они возможны. – Да. Теперь надо прийти к согласию насчет того, что они будут наилучшими. – Очевидно. – Для того чтобы женщина стала стражем, обучение ее не должно быть иным, чем воспитание, делающее стражами мужчин, тем более что речь здесь идет об одних и тех же природных задатках. – Да, оно не должно быть иным. – А как твое мнение вот насчет чего... – А именно? – Не убеждался ли ты на собственном опыте, что один человек лучше, а другой хуже, или ты считаешь всех одинаковыми? – Вовсе не считаю. – А в государстве, которое мы основали, как ты думаешь, какие люди получились у нас лучше – стражи ли, воспитанные так, как мы разбирали, или же сапожники, воспитавшиеся на своем мастерстве? – Смешно и спрашивать! – Понимаю. Далее: разве наши стражи не лучшие из граждан? – Конечно, лучшие. – Далее. Разве подобные же женщины не будут лучшими из женщин? – Тоже, конечно, будут. – А может ли для государства быть что-нибудь лучше присутствия в нем самых лучших женщин и мужчин? – Не может. – А это сделают мусическое искусство и гимнастика, примененные так, как мы разбирали. – Несомненно. – Следовательно, наше установление не только выполнимо, но оно и всего лучше для государства. – Да, это так. – Пусть же жены стражей снимают одежды, раз они будут вместо них облекаться доблестью, пусть принимают они участие в войне и в прочей защите государства и пусть не отвлекаются ничем другим. Но во всем этом, из-за слабости их пола, женщинам надо давать поручения более легкие, чем мужчинам. А кто из мужчин станет смеяться при виде обнаженных женщин, которые ради высокой цели будут в таком виде заниматься гимнастикой, тот, этим своим смехом "недозрелый плод срывая мудрости" , и сам, должно быть, не знает, над чем он смеется и что делает. А ведь очень хорошо говорят – и будут повторять, – что полезное прекрасно, а вредное – постыдно безобразно . – Безусловно. с – Можно сказать, что при обсуждении закона относительно женщин нам удастся как бы избегнуть одной волны, чтобы она не захлестнула нас, когда мы будем решать, что стражи-мужчины и стражи-женщины должны всё выполнять сообща: напротив, наша беседа последовательно ведет к выводу, что это возможно и полезно. – В самом деле, грозной волны удастся тебе избегнуть! – Но ты скажешь, что это еще пустяки, когда увидишь дальнейшее. – Посмотрим, а ты продолжай. – За этим законом и за остальными предшествовавшими следует, я думаю, вот какой... – Какой? – Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно пусть ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть отец не знает, какой ребенок его, а ребенок – кто его отец. – Этот закон вызовет гораздо больше недоверия, чем тот, – в смысле исполнимости и полезности. – Что касается полезности, вряд ли станут это оспаривать и говорить, будто общность жен и детей не величайшее благо, если только это возможно. Но вот насчет возможности, думаю я, возникнут большие разногласия . – Будет очень много сомнений насчет как того, так и другого. – Ты говоришь, что тут понадобится сочетание доказательств, а я-то думал, что увернусь от одного из них, раз ты согласен насчет полезности: ведь мне осталось бы тогда говорить только о том, выполнимо это или нет. – Нет, ничего не выйдет, не увернешься: отчитайся и в том и в другом. – Приходится подвергнуться такой каре. Но окажи мне хоть эту милость – позволь мне устроить себе праздник. Так духовно праздные люди сами себя тешат во время одиноких прогулок: они еще не нашли, Каким образом осуществится то, чего они вожделеют, Но, минуя это, чтобы не мучить себя раздумьями о возможности и невозможности, полагают, будто уже налицо то, чего они хотят: и вот они уже распоряжаются дальнейшим, с радостью перебирают, что они будут Сделать, когда это совершится; их и без того праздная душа становится еще более праздной. Так и я уже поддаюсь этой слабости, и мне хочется отложить тот вопрос и после рассмотреть, каким образом это осуществимо, а пока, допустив, что это осуществимо, я рассмотрю, если позволишь, как будут распоряжаться правители, когда это уже совершится, и укажу, насколько полезно было бы все это и для государства, и для стражей. Именно это я попытаюсь сперва рассмотреть вместе с тобой, а потом уже то, если только ты разрешишь. – Конечно, я разрешаю. Рассматривай. – Я думаю, если наши правители будут достойны такого наименования и их помощники тоже, то эти последние охотно станут выполнять предписания, а те – предписывать, повинуясь частью законам, а частью подражая тому, что мы им предпишем. – Естественно. – А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости – я думаю, врожденной – возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно? – Это не геометрическая, а эротическая неизбежность ; она, пожалуй, острее той убеждает и увлекает большинство людей. – И даже очень увлекает. Но далее, Главкон, в государстве, где люди процветают, было бы нечестиво допустить беспорядочное совокупление или какие-нибудь такие дела, да и правители не позволят. – Да, это совершалось бы вопреки справедливости. – Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные . – Безусловно. – Но чем они были бы наиболее полезны? Скажи мне вот что, Главкон: в твоем доме я вижу и охотничьих собак, и множество птиц самых ценных пород. Так вот, ради Зевса, уделял ли ты внимание их брачному соединению и размножению? – То есть как? – Да прежде всего хотя они все ценных пород, но разве среди них нет и не появляется таких, которые лучше других? – Бывают. – Так разводишь ли ты всех без различия или стараешься разводить самых лучших? – Самых лучших. – Что же? Лучше ли приплод от совсем молодых, или совсем старых, или же преимущественно от тех, что в самой поре? – От тех, что в самой поре. – А если этого не соблюдать, то как ты считаешь – намного ли ухудшится порода птиц и собак? – Я считаю – намного. – А как ты думаешь насчет лошадей и остальных животных? Разве там дело обстоит по-другому? – Это было бы странно. – Ох, милый ты мой, какими, значит, выдающимися людьми должны быть у нас правители, если и человеческим родом дело обстоит так же. – Оно действительно обстоит так. Но что же из этого? – Да то, что правителям неизбежно придется применять много разных средств. Если тело не нуждается в лекарствах и человек охотно придерживается предписанного ему образа жизни, тогда, считаем мы, достаточно и посредственного врача. Но когда надо применять лекарства, мы знаем, что понадобится врач более смелый. – Это верно. Но к чему ты это говоришь? – А вот: чего доброго, этим правителям потребуется у нас нередко прибегать ко лжи и обману – ради пользы тех, кто им подвластен. Ведь мы уже говорили, что подобные вещи полезны в виде лечебного средства. – И это правильно. – По-видимому, всего уместнее это будет при заключении браков и при деторождении. – Как так? – Из того, в чем мы были согласны, вытекает, что лучшие мужчины должны большей частью соединяться с лучшими женщинами, а худшие, напротив, с самыми худшими и что потомство лучших мужчин и женщин следует воспитывать, а потомство худших – нет, раз наше небольшое стадо должно быть самым отборным. Но что это так делается, никто не должен знать, кроме самих правителей, чтобы не вносить ни малейшего разлада в отряд стражей. – Совершенно верно, – Надо будет установить законом какие-то празднества, на которых мы будем сводить вместе девушек и юношей, достигших брачного возраста, надо учредить жертвоприношения и заказать нашим поэтам песнопения, подходящие для заключаемых браков. А определить количество браков мы предоставим правителям, чтобы они по возможности сохраняли постоянное число мужчин, принимая в расчет войны, болезни и т.д., и чтобы государство у нас по возможности не увеличивалось и не уменьшалось. – Это правильно. – А жеребьевку надо, я думаю, подстроить как-нибудь так, чтобы при каждом заключении брака человек из числа негодных винил бы во всем судьбу, а не правителей. – Да, это сделать необходимо. – А юношей, отличившихся на войне или как-либо иначе, надо удостаивать почестей и наград и предоставлять им более широкую возможность сходиться с женщинами, чтобы таким образом ими было зачато как можно больше младенцев. – Правильно. – Все рождающееся потомство сразу же поступает в распоряжение особо для этого поставленных должностных лиц, все равно мужчин или женщин, или и тех и других, – ведь занятие должностей одинаково и для женщин, и для мужчин. – Да. – Взяв младенцев, родившихся от хороших родителей, эти лица отнесут их в ясли к кормилицам, живущим отдельно в какой-нибудь части города. А младенцев, родившихся от худших родителей или хотя бы от обладающих телесными недостатками, они укроют, как положено в недоступном, тайном месте . – Да, поскольку сословие стражей должно быть чистым. – Они позаботятся и о питании младенцев: матерей, чьи груди набухли молоком, они приведут в ясли, но всеми способами постараются сделать так, чтобы ни одна из них не могла опознать своего ребенка. Если материнского молока не хватит, они привлекут других женщин, у кого есть молоко, и позаботятся, чтобы те кормили грудью положенное время, а ночные бдения и прочие тягостные обязанности будут делом кормилиц и нянек. – Ты сильно облегчаешь женам стражей уход за детьми. – Так и следует. Но разберем дальше то, что мы наметили. Мы сказали, что потомство должны производить родители цветущего возраста. – Верно. – А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета – двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины – тридцатилетний? – И до каких пор? – Женщина пусть рожает государству начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина – после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет . – Верно, и у тех и у других это время телесного и духовного расцвета. – Если же кто уже старше их или, напротив, моложе возьмется за общественное дело рождения детей, мы не признаем эту ошибку ни благочестивой, ни справедливой: ведь он произведет для государства такого ребенка, который, если это пройдет незамеченным, будет зачат не под знаком жертвоприношений и молитв, в которых при каждом браке и жрицы, и жрецы, и все целиком государство молятся о том, чтобы у хороших и полезных людей потомство было всегда еще лучше и полезнее, а, напротив, под покровом мрака, как плод ужасной невоздержности. – Это верно. – Тот же самый закон пусть действует и в том случае, если кто из мужчин, еще производящих потомство, коснется женщины пусть и брачного возраста, но без разрешения правителя на их союз: мы скажем, что такой мужчина преподнес государству незаконного ребенка, так как не было обручения и освящения. – Совершенно верно. – Когда же и женщины и мужчины выйдут из возраста, назначенного для произведения потомства, я думаю, мы предоставим мужчинам свободно сходиться с кем угодно, кроме дочери, матери, дочерей дочери и старших родственниц со стороны матери; женщинам же – со всеми, кроме сыновей, отца, и их младших и старших родственников. Но хотя мы и разрешим все это, они должны особенно стараться, чтобы ни один зародыш не вышел на свет, а если уж они будут вынуждены к этому обстоятельствами и ребенок родится, пусть распорядятся с ним так, чтобы его не пришлось выращивать. – Это тоже правильно. Но как же они станут распознавать, кто кому приходится отцом, дочерью или родственниками, о которых ты сейчас говорил? – Никак. Но всякий будет называть своими детьми тех, кто родился на десятый или седьмой месяц от дня его вступления в брак, а те будут называть его своим отцом; их потомство он будет называть детьми своих детей, а они соответственно будут называть стариков дедами и бабками, а всех родившихся за то время, когда их матери и отцы производили потомство, они будут называть своими сестрами и братьями, и потому, как мы только что и говорили, им не дозволено касаться друг друга. Из числа же братьев и сестер закон разрешит сожительствовать тем, кому это выпадет при жеребьевке и будет дополнительно утверждено Пифией . – Это в высшей степени правильно. – Вот какова, Главкон, эта общность жен и детей у стражей нашего с тобой государства. А что она соответствует его устройству лучше всего – это должно быть обосновано в дальнейшем рассуждении. Или как мы поступим? – Именно так, клянусь Зевсом. – Так не будет ли вот что началом нашей договоренности: мы сами себе зададим вопрос, что можем мы называть величайшим благом для государственного устройства, то есть той целью, ради которой законодатель и устанавливает законы, и что считаем мы величайшим злом? Затем нам надо, не правда ли, рассмотреть, несет ли на себе следы этого блага все то, что мы сейчас разобрали, и действительно ли не соответствует оно злу. – Это самое главное. – Может ли быть, по-нашему, большее зло для государства, чем то, что ведет к потере его единства и распадению на множество частей? И может ли быть большее благо, чем то, что связует государство и способствует его единству? – По-нашему, не может быть. – А связует его общность удовольствия или скорби, когда чуть ли не все граждане одинаково радуются либо печалятся, если что-нибудь возникает или гибнет. – Безусловно. – А обособленность в таких переживаниях нарушает связь между гражданами, когда одних крайне удручает, а других приводит в восторг состояние государства и его населения. – Еще бы! – И разве не оттого происходит это в государстве, что невпопад раздаются возгласы: "Это–мое!" или "это – не мое!"? И то же самое насчет чужого. – Совершенно верно. – А где большинство говорит таким же образом и об одном и том же: "Это–мое!" или "это–не мое!", там, значит, наилучший государственный строй. – Да, наилучший. – То же и в таком государстве, которое ближе всего по своему состоянию к отдельному человеку: например, когда кто-нибудь из нас ушибет палец и все совокупное телесное начало напрягается в направлении к душе как единый строй, подчиненный началу, в ней правящему, она вся целиком ощущает это и сострадает части, которой больно; тогда мы говорим, что у этого человека болит палец. То же выражение применимо к любому другому ощущению человека – к страданию, когда болеет какая-либо его часть, и к удовольствию, когда она выздоравливает . – Да, то же самое. Вот это и есть то, о чем ты спрашивал: к состоянию такого государства полностью приближается государство с наилучшим устройством. – Когда один из граждан такого государства испытывает какое-либо благо и зло, такое государство обязательно, по-моему, скажет, что это его собственное переживание, и всё целиком будет вместе с этим гражданином либо радоваться, либо скорбеть. – Это непременно так, если в государстве хорошие законы. – Пора бы нам вернуться к нашему государству и посмотреть, в нем или в каком-то другом государстве осуществляются преимущественно выводы нашего рассуждения. – Да, это надо сделать. – Так что же? Раз во всех прочих государствах имеются правители и народ, то имеются они и в нем. – Имеются. – И все они будут называть друг друга гражданами? – Конечно. – Но кроме наименования "граждане", как называет народ своих правителей в остальных государствах? – Во многих–"господами", а в демократических государствах сохраняется вот это самое название – "правители". – А народ нашего государства? Кроме обращения "граждане", как будет он называть правителей?, – "Спасителями" и "помощниками". – А они как будут называть народ? – "Плательщиками" и "кормильцами". – А как в остальных государствах называют народ правители? – "Рабами". – А правители друг друга? – Соправителями. – А у нас? – Сотоварищами по страже. – Можешь ли ты назвать случай в остальных государствах, чтобы кто-нибудь из правителей обращался к одному из соправителей как к товарищу, а к другому – как к чужаку? – Это бывает часто. – Близкого человека он считает своим и так его называет, а чужого не считает своим. – Верно. – Ну, а как же у твоих стражей? Найдется ли среди них такой, чтобы он считал и называл кого-нибудь из сотоварищей чужим? – Ни в коем случае. С кем бы из них он ни встретился, он будет признавать в них брата, сестру, отца, мать, сына, дочь или их детей либо дедов . – Прекрасный ответ! Но скажи еще вот что: предпишешь ли ты им законом придерживаться только родственных обращений или и вести себя соответственно обращениям, – например, по отношению к своим отцам соблюдать все то, что в обычае относительно отцов вообще, то есть быть почтительными, заботиться о них и должным образом слушаться родителей под страхом того, что не будет им добра ни от богов, ни от людей, если они поступят иначе: в последнем случае их поведение будет и нечестивым, и несправедливым. Эти ли речи из уст всех граждан или какие-нибудь иные будут у тебя оглашать слух даже самых малых детей относительно тех отцов, которых им укажут, и остальных родичей? – Эти самые. Было бы смешно и названия близких оставались бы пустым звуком, если не претворять это в жизнь. – Значит, из всех государств только у граждан этого государства мощно звучало бы в один голос: "Мои дела хороши!" или "мои дела плохи!", если у одного какого-то гражданина дела идут хорошо или плохо. – Совершенно верно. – А разве мы не указывали, что с такими взглядами и выражениями сопряжены и общие радость или горе? – И мы верно это указывали. – Значит, наши граждане особенно будут переживать что-нибудь сообща, если они смогут сказать: "Это – мое?" При таком общем переживании у них скорее всего и получатся общие радости или горе. – Конечно. – Вдобавок к остальным установлениям не это ли служит причиной общности жен и детей у стражей? – Да, главным образом. – Но ведь мы согласились, что для государства это величайшее благо: мы уподобили благоустроенное государство телу, страдания или здоровье которого зависят от состояния его частей . – И мы правильно согласились. – Значит, оказалось, что причиной величайшего блага для нашего государства служит общность детей и жен у его защитников. – Безусловно. – Это согласуется и с нашими прежними утверждениями. Ведь мы как-то сказали, что у стражей не должно быть ни собственных домов, ни земли и вообще никакого имущества: они получают пропитание от остальных граждан как плату за свою сторожевую службу и сообща всё потребляют, коль уж они должны быть подлинными стражами. – Правильно. – Так вот я говорю, что и прежде нами сказанное, а еще более то, что мы сейчас говорим, сделает из них подлинных стражей и поможет тому, чтобы они не разнесли в клочья государство, что обычно бывает, когда люди считают своим не одно и то же, но каждый – другое: один тащит в свой дом все, что только может приобрести, не считаясь с остальными, а другой делает то же, но тащит уже в свой дом; жена и дети у каждого свои, а раз так, это вызывает и свои, особые для каждого радости или печали. Напротив, при едином у всех взгляде насчет того, что считать своим, все они ставят перед собой одну и ту же цель и по мере возможности испытывают одинаковые состояния, радостные или печальные. – Несомненно. – Так что же? Тяжбы и взаимные обвинения разве не исчезнут у них, попросту говоря, потому, что у них не будет никакой собственности, кроме своего тела? Все остальное у них общее. Поэтому они не будут склонны к распрям, которые так часто возникают у людей из-за имущества или по поводу детей и родственников. – Этого у них совсем не будет. – И не будет у них также оснований судиться из-за насилий и оскорблений. Мы им скажем, что самозащита у ровесников будет прекрасным и справедливым делом, и обяжем их заботиться о своем телесном развитии. – Правильно. – И вот еще что правильно в этом законе: если кто с кем поссорится, он удовлетворит свой гнев в пределах этой ссоры, но не станет раздувать распрю. – Конечно. – Тому, кто постарше, будет предписано начальствовать над всеми, кто моложе его, с правом наказывать их. – Ясно. – А младший, за исключением тех случаев, когда велят правители, никогда не решится, да оно и естественно, применить насилие к старшему или поднять на него руку, и думаю, что и вообще никогда его не оскорбит. Этому достаточно препятствуют два стража: страх и почтительность. Почтительность возбраняет касаться родителей, а страх заставляет предполагать, что обиженному помогут либо его сыновья, либо братья, либо отцы. – Так бывает. – Благодаря таким законам эти люди станут жить друг с другом во всех отношениях мирно. – И даже очень. – А так как распри между ними исключаются, нечего бояться, что остальная часть государства будет с ними не в ладах и что там возникнут внутренние раздоры. – Конечно, нет. – Мне как-то неловко даже и упоминать о разных мелких неприятностях, от которых они избавятся, например об угодничестве бедняков перед богачами, о трудностях и тяготах воспитания детей, об изыскании денежных средств, необходимых для содержания семьи, когда людям приходится то брать в долг, то отказывать другим, то, раздобыв любым способом деньги, хранить их у жены или у домочадцев, поручая им вести хозяйственные дела; словом, друг мой, тут не оберешься хлопот, это ясно, но не стоит говорить о таких низменных вещах. – Да, это ясно и слепому. – Избавившись от всего этого, наши стражи будут жить блаженной жизнью – более блаженной, чем победители на олимпийских играх . – В каком отношении? – Те слывут счастливыми, хотя пользуются лишь частью того, что будет у наших стражей. Ведь победа стражей прекраснее, да и общественное содержание их более полноценно: ибо одержанная ими победа – это спасение всего государства, и сами они и их дети снабжаются пропитанием и всем прочим, что нужно для жизни; и почетные дары они получат от своего государства еще при жизни, а по смерти они получают достойное погребение. – Это великолепно. – Помнишь, раньше – не знаю, в каком месте нашего рассуждения – против нас был выдвинут довод, что мы не делаем наших стражей счастливыми, потому что у них ничего нет, хотя они и имеют возможность присвоить себе все имущество граждан . На это мы тогда отвечали, что этот вопрос, если он возникнет, мы рассмотрим потом, а пока что надо сделать стражей действительно стражами, а государство как можно более благополучным, имея в виду благополучие вовсе не для одного только сословия. – Я помню. – Ну, что ж? Раз теперь жизнь наших защитников оказывается гораздо прекраснее и лучше, чем жизнь олимпийских победителей, как же сравнивать ее с жизнью сапожников, каких-то там ремесленников или земледельцев?! – По-моему, этого делать никак нельзя. – Впрочем, – об этом мы и тогда упоминали, но стоит повторить и сейчас, – если страж усмотрит свое счастье в том, чтобы не быть стражем и не удовольствуется такой умеренной, надежной и, как мы утверждаем, наилучшей жизнью, но проникнется безрассудным и ребяческим мнением о счастье,с которое будет толкать его на то, чтобы присвоить себе силой все достояние государства, он поймет тогда: Гесиод действительно был мудрецом, говоря, что в каком-то смысле "половина больше целого" . – Если бы такой страж последовал моему совету, он оставался бы при указанном нами образе жизни. – Значит, ты допускаешь ту общность жен у этих мужей, которую мы уже обсудили? Это касается также детей и их воспитания и охраны остальных граждан. Остаются ли женщины в городе или идут на войну, они вместе с мужчинами несут сторожевую службу, вместе и охотятся подобно собакам; они всячески участвуют во всем, насколько это в их силах. Такая их деятельность и является наилучшей и ничуть не противоречит природе отношений между самцами и самками. – Я согласен. – Остается еще разобрать, возможно ли и среди людей осуществить такую же общность, как у других живых существ, и каким образом это осуществимо. – Ты опередил меня: я как раз собирался именно это присовокупить. – Чт касается военных действий, то, я думаю, ясно, каким образом будут воевать женщины. – Каким же? –Они вместе с мужчинами будут участвовать в военных походах, а из детей возьмут с собой на войну тех, кто для этого созрел, чтобы они, как это водится у мастеров любого дела, присматривались к мастерству, которым должны будут овладеть с годами. Кроме наблюдения дети должны прислуживать, помогать по военной части, ухаживать за отцами и матерями. Разве ты не видел этого в различных ремеслах, например у гончаров? Их дети долгое время прислуживают и наблюдают, прежде чем самим приняться за гончарное дело. – Да, я часто это видел. – А разве гончарам нужно тщательнее обучать своих детей, чем нашим стражам, указывая им с помощью опыта и наблюдения, что следует делать? – Это было бы просто смешно! – Кроме того, и воинственным всякое живое суще-во особенно бывает тогда, когда при нем его потомство. – Это так. Но есть большая опасность, Сократ, что случае поражения – а это часто бывает на войне – они погубят вместе с собой и своих детей и остальные граждане не смогут восполнить этот урон. – Ты верно говоришь, но считаешь ли ты, что прежде всего надо обеспечить им полную безопасность? – Вовсе нет. – Что же? Если уж им идти на риск, так не при том ли условии, что в случае успеха они станут лучше? – Ясно, что так. с – А разве, по-твоему, это не важно и не стоит искнуть ради того, чтобы те, кто с летами станут ринами, уже с детства наблюдали войну? – Конечно, это важно для той цели, о которой ты говоришь. – Значит, нужно сделать детей наблюдателями войны, но в то же время придумать средство обеспечить им безопасность, и тогда все будет хорошо, не так ли? – Да, конечно. – Прежде всего их отцы будут, насколько возможно, не невеждами в войне, но людьми, знающими, какие походы опасны, а какие – нет. – Естественно. – В одни походы они возьмут с собой детей, в другие остерегутся их брать. – Это верно. – Да и начальниками над ними они назначат не новых людей, но тех, кто по своей опытности и возрасту способен быть руководителем и наставником 'тей. – Так и подобает. – Но, скажем мы, часто бывают разные неожиданности. – На этот случай, друг мой, нужно их окрылять с малолетства, чтобы, если понадобится, они могли упорхнуть, избежав беды. – Что ты имеешь в виду? – С самых ранних лет нужно сажать детей на коня, а когда они научатся ездить верхом, брать их с собой для наблюдения войны; только кони должны у них быть не горячие и не боевые, но самые быстрые и послушные в узде. Таким образом дети всего лучше присмотрятся к своему делу, а если понадобится, наверняка спасутся, следуя за старшими наставниками. – По-моему, ты правильно говоришь. – Так что же нам сказать о войне? Как будут у тебя вести себя воины и как будут они относиться к неприятелю? Верно ли мне кажется или нет... – Скажи, что именно. – Если кто из воинов оставит строй, бросит оружие, вообще совершит какой-нибудь подобный поступок по малодушию, разве не следует перевести его в ремесленники или земледельцы? – Очень даже следует. – А того, кто живым попался в плен врагам, не подарить ли тем, кто захочет воспользоваться этой добычей по своему усмотрению? – Конечно. – Того же, кто отличился и прославился, не должны ли, по-твоему, юноши и подростки, участвующие с ним вместе в походе, увенчать каждый поочередно, прямо во время похода? Или не так? – По-моему, так. – Что же? Разве не будут его приветствовать пожатием правой руки? – И это тоже. – Но вот с чем, думаю я, ты уж не согласишься... – С чем? – Чтобы он всех целовал и чтобы его все целовали. – С этим я соглашусь всего охотнее и к этому закону добавлю еще, что в продолжение всего этого похода никому не разрешается отвечать отказом, если такой воин захочет кого-нибудь целовать, – ведь если ему доведется влюбиться в юношу или в женщину, это придаст ему еще больше бодрости для совершения подвигов. – Прекрасно. У нас уже было сказано, что тому, кто доблестен, будет уготовано большее число браков и таких людей чаще, чем остальных, будут избирать для этой цели, так, чтобы от них было как можно более многочисленное потомство. – Да, мы уже говорили об этом. – И по Гомеру, такие почести справедливо воздаются доблестным юношам. Гомер говорит, что Аянт, прославившийся на войне, был почтен "длиннейшей хребетною частью". То была подходящая почесть мужественному человеку в расцвете лет: от этого у него и сил прибавилось вместе с почетом. – Совершенно верно. – Так послушаемся в этом Гомера. Доблестных людей мы почтим соответственно проявленной ими доблести при жертвоприношениях и сходных обрядах как песнопениями, так и тем, о чем мы только что говорили, а к тому же чтобы вместе с почестью укреплять этих доблестных мужей и женщин. – Ты прекрасно сказал. – Допустим. А об умерших в походе, если кто пал со славою, не скажем ли мы прежде всего, что они принадлежат к золотому поколению? – Конечно, скажем. – Разве мы не поверим Гесиоду, что некоторые из этого поколения после кончины – Конечно, поверим. – Следовательно, вопросив бога, как надо погрешать таких блаженных, божественных людей и с какими отличиями, мы будем погребать их именно так, как ни нам укажет. – Почему бы и нет? – А в последующие времена, поскольку они – демоны гении, мы так и будем почитать их гробницы и им поклоняться. Такой же точно обычай мы установим, гели скончается от старости или по другой причине кто-нибудь из тех, кто был признан особенно добродетельным в жизни. – Это справедливо. – Далее. Как будут поступать с неприятелем наши воины? – В каком смысле? с – Прежде всего насчет обращения в рабство: можно ли считать справедливым, чтобы эллины порабощали эллинские же государства, или, напротив, насколько возможно, не надо этого никому позволять и надо приучать щадить род эллинов из опасения, как бы он не попал в рабство к варварам? – Именно так. – Значит, и нашим гражданам нельзя иметь рабом эллина и другим эллинам надо советовать то же самое. – Конечно. Таким образом, их усилия будут скорее направлены против варваров и эллины воздержатся от междоусобиц. – Дальше. Хорошо ли это – в случае победы снимать с убитых что-нибудь, кроме оружия? Не служит ли это предлогом для трусов уклоняться от встреч с воюющим неприятелем? Они, словно выполняя свой долг, шарят вокруг убитых, и из-за подобного грабежа погибло уже много войск. – Даже очень много. – Разве это не низкое стяжательство – грабить мертвеца? Лишь женскому, мелочному образу мыслей свойственно считать врагом даже тело умершего, хотя неприятель уже бежал и осталось лишь то, с помощью чего он сражался! Или, по-твоему, те, кто это делает, отличаются чем-нибудь от собак, злящихся на камни, которыми в них швыряют, но не трогающих того, кто швыряет? – Ничуть не отличаются. – Значит, надо отказаться от ограбления мертвых и не препятствовать уборке трупов. – Конечно, надо отказаться, клянусь Зевсом! – И мы не понесем в святилище оружие как жертвенный дар, в особенности оружие эллинов, если нам хоть сколько-нибудь важны благожелательные отношения с прочими эллинами. А еще больше мы будем опасаться осквернить святилища, принеся вещи, отнятые у наших родичей, – разве что бог велит иначе . – Совершенно верно. – Ну а опустошение эллинской земли и поджигание домов – как в этих случаях, по-твоему, поступят воины в отношении неприятеля? – Если бы ты выразил свое мнение, я с удовольствием бы послушал. – По-моему, они не будут делать ни того ни другого, а только отберут годичный урожай; почему – хочешь, я тебе скажу? – Очень хочу. – Мне кажется, что недаром есть два названия – война и раздор. Это два разных проявления, зависящих от двух видов разногласий. Двумя я считаю их вот почему: одно – среди своих и близких, другое – с чужими, с иноземцами. Вражда между своими была названа раздором, а с чужими – войной. – Ты не сообщаешь ничего необычного. – Но посмотри, обычно ли то, что я сейчас скажу. Я утверждаю, что все эллины – близкие друг другу люди и состоят между собою в родстве, а для варваров они – иноземцы и чужаки. – Прекрасно. – Значит, если эллины сражаются с варварами, а варвары с эллинами, мы скажем, что они воюют, что они по самой своей природе враги и эту их вражду надо называть войной. Когда же нечто подобное происходит между эллинами, надо сказать, что по природе своей они друзья, но Эллада в этом случае больна и в ней царит междоусобица, и такую вражду следует именовать раздором . – Я согласен расценивать это именно так. – Посмотри-ка: при таких, как мы только что условились это называть, раздорах, когда нечто подобное где-нибудь происходит и в государстве царит раскол, граждане опустошают друг у друга поля и поджигают чужие дома, сколь губительным окажется этот раздор и как мало любви к своей родине выкажут обе стороны! Иначе они не осмелились бы разорять свою мать и кормилицу. Достаточно уж того, что победители отберут у побежденных плоды их труда, но пусть не забывают они, что цель – заключение мира: не вечно же им воевать! – Такой образ мыслей гораздо благороднее, чем тот. – Что же? Устрояемое тобой государство разве не будет эллинским? – Оно должно быть таким. – А его граждане разве не будут доблестными и воспитанными? – Конечно, будут. – Разве они не будут любить все эллинское, считать Элладу родиной и вместе с остальными участвовать в священных празднествах? – Несомненно, будут. – Разногласия с эллинами как со своими сородичами они будут считать раздором и не назовут войной? – Да. – И посреди распрей они будут помнить о мире? – Конечно. – Своих противников они будут благожелательно вразумлять, не порабощая их в наказание и не доводя до гибели – они разумные советчики, а не враги. – Это так. – Раз они эллины, они не станут опустошать Элладу или поджигать там дома; они не согласятся считать в том или ином государстве своими врагами . всех – и мужчин, и женщин, и детей, а будут считать ими лишь немногих – виновников распри. Поэтому у них не появится желания разорять страну и разрушать дома, раз они ничего не имеют против большинства граждан, а распрю они будут продолжать лишь до тех пор, пока те, кто невинно страдает, не заставят ее виновников наконец понести кару. – Я согласен, что наши граждане должны относиться к своим противникам именно таким образом, а к варварам – так, как теперь относятся друг к другу эллины. – Мы установим для стражей и этот закон: не опустошать страну и не поджигать домов. – Да, решим, что это хорошо, так же как и то, о чем мы говорили раньше. – Но по-моему, Сократ, если тебе позволить говорить об этих вещах, ты и не вспомнишь, что стал это делать, отложив ответ на ранее возникший вопрос: может ли осуществиться такое государственное устройство и каким образом это возможно. Ведь, если бы все это осуществилось, это было бы безусловным благом для того государства, где это случится. Я укажу и на те преимущества, о которых ты не упомянул: граждане такого государства в высшей степени доблестно сражались бы с неприятелем, потому что никогда не оставляли бы своих в беде, зная, что они приходятся друг другу братьями, отцами, сыновьями, и так называя друг друга. А если и женщины будут участвовать в походах – в том же ли самом строю или идя позади, чтобы наводить страх на врагов, либо в случае какой-то нужды оказывать помощь, – я уверен, что благодаря сему этому наши граждане будут непобедимы. Не буду уж говорить о домашних благах – могу себе представить, сколько их будет! Так как я полностью согласен с тобой, что они были бы – да еще и тьма других, – если бы осуществилось это государственное устройство, ты о нем больше не говори, а мы уж постараемся убе-ить самих себя, что это возможно, и объяснить, каким образом, а обо всем остальном давай отложим попечение. – Ты словно сделал внезапный набег на мое рассуждение, и набег беспощадный, чуть лишь я засмотрелся. Ты, верно, не понимаешь, что едва я избегнул тех двух волн, ты насылаешь на меня третью, крупнейшую и самую тягостную . Когда ты ее увидишь и услышишь ее раскаты, ты очень снисходительно отнесешься к тому, что я, понятное дело, медлил: мне было страшно и высказывать, и пытаться обсуждать мою мысль, настолько она необычна. – Чем больше ты будешь так говорить, тем меньше позволим мы тебе уклоняться от вопроса, каким образом можно осуществить это государственное устройство. Пожалуйста, ответь нам не мешкая. – Сперва надо припомнить, что к этому вопросу мы пришли, когда исследовали, в чем состоят справедливость и несправедливость. – Да, надо. Но к чему это? – Да ни к чему! Но поскольку мы нашли, в чем состоит справедливость, будем ли мы требовать, чтобы справедливый человек ни в чем не отличался от нее самой, но во всех отношениях был таким, какова справедливость? Или мы удовольствуемся тем, что человек по возможности приблизится к ней и будет ей причастен гораздо больше, чем остальные? с – Да, удовольствуемся. – В качестве образца мы исследовали самое справедливость – какова она и совершенно справедливого человека, если бы такой нашелся, – каким бы он был; мы исследовали также несправедливость и полностью несправедливого человека – все это для того, чтобы, глядя на них, согласно тому, покажутся ли они нам счастливыми или нет, прийти к обязательному выводу и относительно нас самих: кто им во всем подобен, того ждет подобная же и участь. Но мы делали это не для того, чтобы доказать осуществимость таких вещей. – Ты прав. – Разве, по-твоему, художник становится хуже, если в качестве образца он рисует, как выглядел бы самый красивый человек, и это достаточно выражено на картине, хотя художник и не в состоянии доказать, что такой человек может существовать на самом деле? – Клянусь Зевсом, по-моему, он не становится от этого хуже. – Так что же? Разве, скажем так, и мы не дали – на словах – образца совершенного государства? – Конечно, дали. – Так теряет ли, по-твоему, наше изложение хоть что-нибудь из-за того только, что мы не в состоянии доказать возможности устроения такого государства, как было сказано? – Конечно же, нет. – Вот это верно. Если же, в угоду тебе, надо сделать попытку показать, каким преимущественно образом и при каких условиях это было бы всего более возможно, то для такого доказательства ты снова одари меня тем же. – Чем? – Может ли что-нибудь быть исполнено так, как сказано? Или уже по самой природе дело меньше, чем слово, причастно истине, хотя бы иному это и не казалось? Согласен ты или нет? – Согласен. – Так не заставляй же меня доказывать, что и на деле все должно полностью осуществиться так, как мы это разобрали словесно. Если мы окажемся в состоянии изыскать, как построить государство, наиболее близкое к описанному, согласись, мы сможем сказать, что уже выполнили твое требование, то есть показали, как можно это осуществить. Или ты этим не удовольствуешься? Я лично был бы доволен. – Да и я тоже. – После этого мы, очевидно, постараемся найти и показать, что именно плохо в современных государствах, из-за чего они и устроены иначе; между тем результате совсем небольшого изменения государство могло бы прийти к указанному роду устройства, особенно если такое изменение было бы одно, или же их было бы два, а то и несколько, но тогда их должно быть как можно меньше и им надо быть незначительными. – Конечно. – Стоит, однако, произойти одной-единственной перемене, и, мне кажется, мы будем в состоянии показать, что тогда преобразится все государство; правда, перемена эта не малая и не легкая, но все же она возможна. – В чем же она состоит? – Вот теперь я и пойду навстречу тому, что мы уподобили крупнейшей волне; это будет высказано, хотя бы меня всего, словно рокочущей волной, обдало насмешками и бесславием. Смотри же, что я собираюсь сказать. – Говори. – Пока в государствах не будут царствовать философы, либо так называемые нынешние цари и владыки не станут благородно и основательно философствовать и это не сольется воедино – государственная власть и философия, и пока не будут в обязательном порядке отстранены те люди – а их много, – которые ныне стремятся порознь либо к власти, либо к философии, до тех пор, дорогой Главкон, государствам не избавиться от зол , да и не станет возможным для рода человеческого и не увидит солнечного света то государственное устройство, которое мы только что описали словесно. Вот почему я так долго не решался говорить, – я видел, что все это будет полностью противоречить общепринятому мнению; ведь трудно людям признать, что иначе невозможно ни личное их, ни общественное благополучие. Тут Главкон сказал: – Сократ, ты метнул в нас такие слово и мысль, что теперь, того и жди, на тебя изо всех сил набросятся очень многие и даже неплохие люди: скинув с себя верхнюю одежду, совсем обнаженные , они схватятся за первое попавшееся оружие, готовые на все; и если ты не отразишь их натиск своими доводами и обратишься в бегство, они с издевкой подвергнут тебя наказанию. – А не ты ли будешь в этом виновен? – И буду тут совершенно прав. Но я тебя не выдам, защищу, чем могу, – доброжелательным отношением и уговорами, да еще разве тем, что буду отвечать тебе лучше, чем кто-либо другой. Имея такого помощника, попытайся доказать всем неверующим, что дело обстоит именно так, как ты говоришь. – Да, надо попытаться, раз даже ты заключаешь со мной такой могущественный союз. Мне кажется, если мы хотим избежать натиска со стороны тех люден, о которых ты говоришь, необходимо выдвинуть против них определение, кого именно мы называем философами, осмеливаясь утверждать при этом, что как раз философы-то и должны править: когда это станет ясно, можно начать обороняться и доказывать, что некоторым людям по самой их природе подобает быть философами и правителями государства, а всем прочим надо заниматься не этим, а следовать за теми, кто руководит. с – Да, сейчас самое время дать такое определение. – Ну, тогда следуй за мной в этом направлении, и, может быть, нам удастся в какой-то мере удовлетворительно это истолковать. – Веди меня. – Нужно ли напоминать тебе, или ты помнишь сам, что коль скоро, на наш взгляд, человек что-нибудь любит, он должен, если только верно о нем говорят, выказывать любовь не к одной какой-нибудь стороне того, что он любит, оставаясь безучастным к другой, но, напротив, ему должно быть дорого все. – По-видимому, надо мне это напомнить: мне это не слишком понятно. – Уж кому бы другому так говорить, а не тебе, Главкон! Знатоку любовных дел не годится забывать, что человека, неравнодушного к юношам и влюбчивого, в какой-то мере поражают и возбуждают все, кто находится в цветущем возрасте, и кажутся ему достойными внимания и любви. Разве не так относитесь вы к красавцам? Одного вы называете приятным за то, что он курносый, и захваливаете его, у другого нос с горбинкой – значит, по-вашему, в нем есть что-то царственное, а у кого нос средней величины, тот, считаете вы, отличается соразмерностью. У чернявых – мужественная внешность, белокурые – дети богов. Что касается "медвяно-желтых" – думаешь ли ты, что это выражение сочинил кто-нибудь иной, кроме влюбленного, настолько нежного, что его не отталкивает даже бледность, лишь бы юноша был в цветущем возрасте? Одним словом, под любым предлогом и под любым именем вы не отвергаете никого из тех, кто в расцвете лет. – Если тебе хочется на моем примере говорить о том, как ведут себя влюбленные, я, так и быть, уступаю, но лишь во имя нашей беседы. – Что же? Разве ты не видишь, что и любители вин поступают так же? Любому вину они радуются под любым предлогом. – И даже очень. – Также, думаю я, и честолюбцы. Ты замечаешь, если им невозможно возглавить целое войско, они начальствуют хотя бы над триттией ; если нет им почета от людей высокопоставленных и важных, они довольствуются почетом от людей маленьких и незначительных, но вожделеют почета во что бы то ни стало. – Совершенно верно. – Так вот, прими же или отвергни следующее. Когда мы говорим: "Человек вожделеет к тому-то", скажем ли мы, что он вожделеет ко всему этому виду предметов или же к одним из них – да, а к другим – нет? – Ко всему виду. – Не скажем ли мы, что и любитель мудрости философ вожделеет не к одному какому-то ее виду, но ко всей мудрости в целом? – Это правда. – Значит, если у человека отвращение к наукам, в особенности когда он молод и еще не отдает себе отчета в том, что полезно, а что – нет, мы не назовем его ни любознательным, ни философом, так же как мы не сочтем, что человек голоден и вожделеет к пище, если у него к ней отвращение: в этом случае он не охотник до еды, наоборот, она ему противна. – Если мы так скажем, это будет правильно. – А кто охотно готов отведать от всякой науки, кто с радостью идет учиться и в эгом отношении ненасытен, того мы вправе будем назвать философом . Тут Главкон сказал: – Такого рода людей у тебя наберется много, и притом довольно нелепых. Ведь таковы, по-моему, все охотники до зрелищ: им доставляет радость узнать что-нибудь новое. Совершенно нелепо причислять к философам и любителей слушать: их нисколько не тянет к такого рода беседам, где что-нибудь обсуждается, зато, словно их кто подрядил слушать все хоры, они бегают на празднества в честь Диониса, не пропуская ни городских Дионисий, ни сельских. Неужели же всех этих и других, кто стремится узнать что-нибудь подобное или научиться какому-нибудь никчемному ремеслу, мы назовем философами? – Никоим образом, разве что похожими на них. – А кого же ты считаешь подлинными философами? – Тех, кто любит усматривать истину. – Это верно; но как ты это понимаешь? – Мне нелегко объяснить это другому, но ты, я думаю, согласишься со мной в следующем... – В чем? – Раз прекрасное противоположно безобразному постыдному, значит, это две разные вещи. – Конечно. – Но раз это две вещи, то каждая из них – одна? – И это, конечно, так. – То же самое можно сказать о справедливом п несправедливом, хорошем и плохом и ибо всех других видах: каждое из них – одно, но кажется множественным, проявляясь повсюду во взаимоотношении, а также в сочетании с различными действиями и людьми. – Ты прав. – Согласно этому я и провожу различие: отдельно помещаю любителей зрелищ, ремесел и дельцов, то есть всех тех, о ком ты говорил, и отдельно тех, о которых у нас сейчас идет речь и которых с полным правом можно назвать философами. – А для чего ты это делаешь? – Кто любит слушать и смотреть, те радуются прекрасным звукам, краскам, очертаниям и всему производному от этого, но их духовный взор не способен видеть природу красоты самой по себе и радоваться ей. – Да, это так. – А те, кто способен подняться до самой красоты и видеть ее самое по себе, разве это не редкие люди? – И даже очень редкие. – Кто ценит красивые вещи, но не ценит красоту самое по себе и не способен следовать за тем, кто повел бы его к ее познанию, – живет такой человек наяву или во сне, как ты думаешь? Суди сам: грезить – во сне или наяву – не значит ли считать подобие вещи не подобием, а самой вещью, на которую оно походит? – Конечно, я сказал бы, что такой человек грезит. – Далее. Кто в противоположность этому считает что-нибудь красотой самой по себе и способен созерцать как ее, так и всё причастное к ней, не принимая одно за другое, – такой человек, по-твоему, живет во сне или наяву? – Конечно, наяву. – Его состояние мышления мы правильно назвали бы познаванием, потому что он познает, а у того, первого, мы назвали бы это мнением, потому что он только мнит. – Несомненно. – Дальше. Если тот, о ком мы сказали, что он только мнит, но не познаёт, станет негодовать и оспаривать правильность наших суждений, могли бы мы его как-то унять и спокойно убедить, не говоря открыто, что он не в своем уме? – Это следовало бы сделать. – Ну, посмотри же, что мы ему ответим. Или, если хочешь, мы так начнем его расспрашивать (уверяя при этом, что мы ничего против него не имеем, наоборот, с удовольствием видим человека знающего): "Скажи нам, тот, кто познаёт, познаёт нечто или ничто?" Вместо него отвечай мне ты. – Я отвечу, что такой человек познаёт нечто. – Нечто существующее или несуществующее? – Существующее. Разве можно познать несуществующее! – Так вот, с нас достаточно того, что, с какой бы стороны мы что-либо ни рассматривали, вполне существующее вполне познаваемо, а совсем не существующее совсем и непознаваемо. – Да, этого совершенно достаточно. – Хорошо. А если с чем-нибудь дело обстоит так, что оно то существует, то не существует, разве оно не находится посредине между чистым бытием и тем, что вовсе не существует? – Да, оно находится между ними. – Так как познание направлено на существующее, а незнание неизбежно направлено на несуществующее, то для того, что направлено на среднее между ними обоими, надо искать нечто среднее между незнанием и знанием, если только встречается что-либо подобное. – Совершенно верно. – А называем ли мы что-нибудь мнением? – Конечно. – Это уже иная способность, чем знание, или та же самая? – Иная. – Значит, мнение направлено на одно, а знание – на другое, соответственно различию этих способностей. – Да,так. – Значит, знание по своей природе направлено на бытие с целью постичь, каково оно? Впрочем, мне кажется, необходимо сперва разобраться вот в чем... – В чем? – О способностях мы скажем, что они представляют собой некий род существующего; благодаря им мы можем то, что мы можем, да и не только мы, но все вообще наши способности: зрение и слух, например, я отнесу к числу таких способностей, если тебе понятно, о каком виде я хочу говорить. – Мне понятно. – Выслушай же, какого я держусь относительно них взгляда. Я не усматриваю у способностей ни цвета, ни очертания и вообще никаких свойственных другим , вещам особенностей, благодаря которым я их про себя различаю. В способности я усматриваю лишь то, на что она направлена и каково ее воздействие; именно по этому признаку я и обозначаю ту или иную способ-ность. Если и направленность, и воздействие одно и то же, я считаю это одной и той же способностью, если же и направленность, и воздействие различны, тогда это уже другая способность. А ты – как ты поступаешь? – Так же точно. – Вернемся, почтеннейший, к тому же. Признаешь ли ты знание какой-то способностью или к какому роду ты его отнесешь? – К этому роду – это самая мощная из всех способностей. – А мнение мы отнесем к способностям или к какому-то другому виду? – Ни в коем случае. Ведь мнение есть не что иное, как то, благодаря чему мы способны мнить. – Но ведь немного раньше ты согласился, что знаниие и мнение не одно и то же. – Как можно, будучи в здравом уме, считать одним и тем же то, что безошибочно, и то, что исполнено ошибок! – Хорошо. Очевидно, мы с тобой согласны: знание и мнение – разные вещи. – Да, разные. – Значит, каждое из них по своей природе имеет особую направленность и способность. – Непременно. – Знание направлено на бытие, чтобы познать его свойства. – Да. – Мнение же, утверждаем мы, направлено лишь на о, чтобы мнить. – Да. – Познаёт ли оно то же самое, что и знание? И будет ли одним и тем же познаваемое и мнимое? Или это невозможно? – Невозможно по причине того, в чем мы были согласны: каждая способность по своей природе имеет свою направленность: обе эти вещи – мнение и знание – не что иное, как способности, но способности различные, как мы утверждаем, и потому нельзя сделать вывод, что познаваемое и мнимое – одно и то же. – Если бытие познаваемо, то мнимое должно быть чем-то от него отличным. – Да, оно от него отлично. – Значит, мнение направлено на небытие? Или небытие нельзя даже мнить? Подумай-ка: разве не относит к какому-либо предмету свои мнения тот, кто их имеет? Или можно иметь мнение, но ничего не мнить? – Это невозможно. – Хоть что-нибудь одно все же мнит тот, кто имеет мнение? – Да. – Между тем небытие с полным правом можно назвать не одним чем-то, а вовсе ничем. – Конечно. – Поэтому к небытию мы с необходимостью отнесли незнание, а к бытию – познание. – Правильно. – Значит, мнения не относятся ни к бытию, ни к небытию. – Да, не относятся. – Значит, выходит, что мнение – это ни знание, ни незнание? – Видимо, да. – Итак, не совпадая с ними, превосходит ли оно отчетливостью знание, а неотчетливостью – незнание? – Нет, ни в том ни в другом случае. – Значит, на твой взгляд, мнение более смутно, чем знание, но яснее, чем незнание? – И во много раз. – Но оно не выходит за их пределы? – Да. – Значит, оно – нечто среднее между ними? – Вот именно. – Как мы уже говорили раньше, если обнаружится нечто существующее и вместе с тем не существующее, место ему будет посредине между чистым бытием и полнейшим небытием, и направлено на него будет не знание, а также и не незнание, но опять-таки нечто такое, что окажется посредине между незнанием и знанием. – Это верно. – А теперь посредине между ними оказалось то, что мы называем мнением. – Да, оказалось. – Нам остается, видимо, найти нечто такое, что причастно им обоим – бытию и небытию, но что нельзя назвать ни тем пи другим в чистом виде. Если нечто подобное обнаружится, мы вправе будем назвать это тем, что мы мним; крайним членам мы припишем свойство быть крайними, а среднему между ними – средним. Разве не так? – Так. – Положив это в основу, пусть, скажу я, ведет со мной беседу и пусть ответит мне тот добрый человек, который отрицает прекрасное само по себе и некую самотождественную идею такого прекрасного. Он находит, что красивого много, этот любитель зрелищ, и не выносит, когда ему говорят, что прекрасное, так же как справедливое, едино, да и все остальное тоже. "Милейший, – скажем мы ему, – из такого множества прекрасных вещей разве не найдется ничего, что может оказаться безобразным? Или из числа справедливых поступков такой, что окажется несправедливым, а из числа благочестивых – нечестивым? " – Да, эти вещи неизбежно окажутся в каком-то отношении прекрасными и в каком-то безобразными. Так же точно и остальное, о чем ты спрашиваешь. – Итак? – Многим удвоенным вещам разве это мешает оказаться в другом отношении половинчатыми? – Ничуть. – А если мы назовем что-либо большим, малым, легким, тяжелым, больше ли для этого оснований, чем для противоположных обозначений? – Нет, каждой вещи принадлежат оба обозначения. – Каждая из многих названных вещей будет ли или не будет преимущественно такой, как ее назвали? с – Это словно двусмысленность из тех, что в ходу на пирушках, или словно детская загадка о том, как евнух хотел убить летучую мышь: надо догадаться, что он бросил и на чем летучая мышь сидела. И здесь все имеет два смысла, и ни о какой вещи нельзя твердо предполагать, что она такая или иная, либо что к ней подходят оба обозначения, или не подходит ни одно из них. – Что же ты сделаешь с такими обозначениями? Можешь ли ты отвести им лучшее место, чем посредине между бытием и небытием? Они не туманнее небытия и не окажутся еще более несуществующими, чем оно, а с другой стороны, они не яснее бытия и не окажутся более, чем оно, существующими. – Совершенно верно. – Значит, мы, очевидно, нашли, что общепринятые суждения большинства относительно прекрасного и ему подобного большей частью колеблются где-то между небытием и чистым бытием. – Да, мы это нашли. – А у нас уже прежде было условлено, что, если обнаружится нечто подобное, это надлежит считать тем, что мы мним, а не тем, что познаём, так как то, что колеблется в этом промежутке, улавливается промежуточной способное гыо. – Да, мы так условились. – Следовательно, о тех, кто замечает много прекрасного, но не видит прекрасного самого по себе и не может следовать за тем, кто к нему ведет, а также о тех, кто замечает много справедливых поступков, но не справедливость самое по себе и так далее, мы скажем, что обо всем этом у них имеется мнение, но они не знают ничего из того, что мнят. – Да, необходимо сказать именно так. – А что же мы скажем о тех, кто созерцает сами эти сущности, вечно тождественные самим себе? Ведь они познают их, а не только мнят? – И это необходимо. – И мы скажем, что эти уважают и любят то, что они познают, а те – то, что они мнят. Ведь мы помним, что они любят и замечают, как мы говорили, звуки, красивые цвета и тому подобное, но даже не допускают существования прекрасного самого по себе. – Да, мы это помним. – Так что мы не ошибемся, если назовем их скорее любителями мнений, чем любителями мудрости? И неужели же они будут очень сердиться, если мы так скажем? – Не будут, если послушаются меня: ведь не положено сердиться на правду. – А тех, кто ценит все существующее само по себе, должно называть философами любителями мудрости, а не любителями мнений. – Безусловно.
