Гиппий, славный и мудрый, наконец-то ты прибыл к нам в Афины! Все недосуг, Сократ. Всякий раз, как Элиде нужно бывает вести переговоры с каким-нибудь государством, она обращается ко мне прежде, чем к кому-нибудь другому из граждан, и выбирает меня послом, считая наиболее подходящим судьею и вестником тех речей, которые обычно произносятся от каждого из государств.Много раз я бывал послом в различных государствах, чаще же всего и по поводу самых многочисленных и важных дел – в Лакедемоне. Это-то и есть мой ответ на твой вопрос, ведь я не часто заезжаю в ваши места. Вот что значит, Гиппий, быть поистине мудрым и совершенным человеком. Ведь ты умеешь и в частной жизни, беря с молодых людей большие деньги, приносить им пользу еще большую, чем эти деньги; с другой стороны, ты и на общественном поприще умеешь оказывать благодеяния своему государству, как и должен поступать всякий, кто не желает, чтобы его презирали, а, напротив, хочет пользоваться доброй славой среди народа. Однако, Гиппий, какая причина того, что древние мужи, прославившие свои имена мудростью, – и Питтак, и Биант, и последователи милетянина Фалеса, да и позднее жившие, вплоть до Анаксагора , – все или большинство из них, по-видимому, держались в стороне от государственных дел? Какая же, Сократ, иная причина, если не та, что они были не в силах и не способны обнять разумом и то и другое – дела общественные и дела частные? Значит, клянусь Зевсом, подобно тому как все остальные искусства сделали успехи и по сравнению с нынешними старые мастера плохи, то же самое придется сказать и о вашем искусстве – искусстве софистов : оно сделало успехи, а мудрецы из древних плохи по сравнению с вами. Совершенно правильно. Следовательно, Гиппий, если бы у нас ожил теперь Биант, то, пожалуй, вызвал бы у вас смех, все равно как о Дедале говорят ваятели, что, появись он теперь и начни исполнять такие же работы, как те, которые создали ему имя, он был бы смешон. Все это так, как ты говоришь, Сократ. Однако я все-таки обыкновенно древних и живших прежде нас восхваляю в первую очередь и больше, чем нынешних, так как остерегаюсь зависти живых и боюсь гнева мертвых. Ты, Гиппий, по-моему, прекрасно говоришь и рассуждаешь, и я могу подтвердить правильность твоих слов. Действительно, ваше искусство сделало успехи в том, что дает возможность заниматься и общественными делами наряду с частными. Ведь вот Горгий , леонтинский софист, прибыл сюда со своей родины в общественном порядке, как посол и как человек, наиболее способный из всех леонтинян к общественной деятельности; он и в Народном собрании оказался отличным оратором, и частным образом, выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, заработал и собрал с нашего города большие деньги. Если угодно, то и наш приятель, известный Продик, часто и раньше приезжал сюда по общественным делам, а в последний раз, недавно, приехав с Кеоса по такого же рода делам, очень отличился своей речью в Совете , да и частным образом, выступая с показательными речами и занимаясь с молодыми людьми, получил удивительно много денег. А из тех, древних, никто никогда не считал возможным требовать денежного вознагражденияи выставлять напоказ свою мудрость пред всякого рода людьми. Вот как они были просты! Не заметили, что деньги имеют большую цену. Из этих же двух мужей каждый заработал своей мудростью больше денег, чем другие мастера каким угодно искусством, а еще раньше них – Протагор . Ничего-то ты, Сократ, об этом по-настоящему не знаешь! Если бы ты знал, сколько денег заработал я, ты бы изумился! Не говоря об остальном, когда я однажды прибыл в Сицилию,в то время как там находился Протагор, человек прославленный и старший меня по возрасту, я все-таки, будучи много его моложе, в короткое время заработал гораздо больше ста пятидесяти мин, да притом в одном только совсем маленьком местечке, Инике , больше двадцати мин. Прибыв с этими деньгами домой, я отдал их отцу, так что и он, и все остальные граждане удивлялись и были поражены. Я думаю, что заработал, пожалуй, больше денег, чем любые два других софиста, вместе взятые. Ты, Гиппий, приводишь прекрасное и важное доказательство мудрости и своей собственной, и вообще нынешних людей, – насколько же они отличаются ею от древних! Велико было, по твоим словам, невежество людей, живших прежде. С Анаксагором произошло, говорят, обратное тому, что случается с вами: ему достались по наследству большие деньги, а он по беззаботности все потерял – вот каким неразумным мудрецом он был! Да и об остальных живших в старину рассказывали подобные же вещи. Итак, мне кажется, ты приводишь прекрасное доказательство мудрости нынешних людей по сравнению с прежними. Многие согласны в том, что мудрец должен быть прежде всего мудрым для себя самого . Определяется же это так: мудр тот, кто заработал больше денег. Но об этом достаточно. Скажи мне вот что: ты-то сам в каком государстве из тех, куда заезжаешь, заработал больше денег? Видно, в Лакедемоне , где бываешь чаще всего? Нет, Сократ, клянусь Зевсом! Да что ты? Значит, в Лакедемоне меньше всего? Я там вообще никогда ничего не получал. Странные вещи говоришь ты, Гиппий, удивительные! Скажи мне: разве не в состоянии твоя мудрость делать более добродетельными тех, кто следует и учится ей? И даже очень. Значит, сыновей иникян ты был в состоянии сделать лучшими, а сыновей спартиатов нет? Далеко до этого. Тогда, стало быть, сицилийцы стремятся стать лучшими, а лакедемоняне – нет? И лакедемоняне очень стремятся, Сократ. Может быть, они избегали общения с тобой из-за недостатка денег? Нет, конечно, денег у них достаточно. Какая же причина, что, хотя у них есть и желание, и деньги, а ты мог помочь им в самом важном, они отпустили тебя не нагруженным деньгами? Ведь невероятно же, чтобы лакедемоняне могли воспитывать своих детей лучше, чем это можешь ты? Или это так и ты с этим согласен? Никоим образом. Быть может, ты не сумел убедить молодых людей в Лакедемоне, что через общение с тобой они преуспеют в добродетели больше, чем если будут общаться со своими? Или ты не мог убедить отцов этих молодых людей, что, если только они пекутся о своих сыновьях, им следует скорее поручать их тебе, чем самим о них заботиться? Ведь не из зависти же отцы мешали своим детям стать как можно лучше? Не думаю, чтобы из зависти. Лакедемон, конечно, имеет хорошие законы? Еще бы! А в государствах с хорошим законодательством выше всего ценится добродетель? Конечно. Ты же умеешь прекраснее всех людей преподавать ее другим. Именно прекраснее всех, Сократ! Ну а тот, кто прекраснее всех умеет преподавать искусство верховой езды, не в Фессалии ли он будет пользоваться почетом больше, чем где бы то ни было в Элладе, и не там ли получит больше всего денег , равно как и во всяком другом месте, где ревностно занимаются этим? Вероятно. А тот, кто может преподать драгоценнейшие знания, ведущие к добродетели, разве не в Лакедемоне будет пользоваться наибольшим почетом? Разве не там заработает он больше всего денег, если пожелает, равно как и в любом эллинском городе из тех, что управляются хорошими законами? Неужели ты думаешь, друг мой, что это будет скорее в Сицилии, в Инике? Поверим ли мы этому, Гиппий? Но если прикажешь, придется поверить. Все дело, Сократ, в том, что изменять законы и воспитывать сыновей вопреки установившимся обычаям несогласно у лакедемонян с заветами отцов. Что ты говоришь! У лакедемонян несогласно с заветами отцов поступать правильно, а надо ошибаться? Этого, Сократ, я бы не сказал. Но разве они не поступали бы правильно, если бы воспитывали молодежь лучше, а не хуже? Правильно, но у них несогласно с законами давать чужеземное воспитание. Знай твердо: если бы кто другой когда-либо получал от них деньги за воспитание, то и я получил бы их, и гораздо больше всех; по крайней мере они бывают рады и слушать меня, и хвалить, но, повторяю, нет у них такого закона. Как ты скажешь, Гиппий, вред ли или польза для государства закон? Устанавливается закон, я думаю, ради пользы; иногда же он приносит и вред, когда его плохо установили . Так что же? Разве те, кто устанавливает закон, не устанавливает его как наибольшее благо для государства? И без этого разве можно жить по закону? Ты говоришь правду. Итак, когда те, кто пытается устанавливать законы, погрешают против блага, они погрешают против того, что законно, и против закона. Что ты скажешь на это? Говоря строго, Сократ, это так; однако обычно люди этого так не называют. Какие люди, Гиппий? Знающие или незнающие? Большинство. А знает ли это большинство истину? Нет, конечно. Но ведь люди знающие считают более полезное поистине более законным для всех людей, чем то, что менее полезно; или ты с этим не согласен? Я согласен, что это действительно так. А не бывает ли это на самом деле и не происходит ли это так, как считают знающие люди? Разумеется. Но ведь для лакедемонян, как ты говоришь, на самом деле полезнее получать воспитание, которое можешь дать ты, хотя оно и чужеземное, нежели воспитание, принятое у них в стране. И верно говорю. Что более полезное более законно, ведь ты и это утверждаешь, Гиппий? Я же сказал. Итак, по твоим словам, для сыновей лакедемонян воспитание, даваемое Гиппием, более законно, а воспитание, даваемое их отцами, – менее, если только эти сыновья действительно получат от тебя больше пользы. Конечно, они получат пользу, Сократ Следовательно, лакедемоняне поступают вопреки закону, когда не платят тебе денег и не поручают тебе своих сыновей? С этим я согласен; мне кажется, ты говоришь в мою пользу, и мне вовсе не приходится возражать. Итак, друг мой, мы находим, что лакедемоняне нарушают законы, причем нарушают их в самом существенном, хотя и кажутся очень законопослушными. Но ради богов, Гиппий, что же именно они рады бывают слушать и за что тебя хвалят? Очевидно, за то, что ты лучше всего знаешь, – за науку о звездах и о небесных явлениях? Нисколько; такой науки они и вовсе не выносят. А о геометрии они рады бывают слушать? Никоим образом, потому что и считать-то, собственно говоря, многие из них не умеют. Значит, они далеки от того, чтобы слушать твои речи о вычислениях? Очень далеки, клянусь Зевсом. Но уж конечно, они рады бывают слушать о том, что ты умеешь разбирать точнее всех: о значении букв и слогов, ритмов и гармоний? Каких там гармоний и букв, мой добрейший?! Но о чем же они тогда слушают с удовольствием и за что тебя хвалят? Скажи мне сам, так как я не догадываюсь. О родословной героев и людей, Сократ, о заселении колоний, о том, как в старину основывались города, – одним словом, они с особенным удовольствием слушают все рассказы о далеком прошлом, так что из-за в них я и сам вынужден был очень тщательно все это изучить. Да, Гиппий, клянусь Зевсом, счастлив ты, что лакедемонянам не доставляет радости, если кто может перечислить им наших архонтов , начиная с Солона, не то тебе стоило бы немало труда выучить все это. Почему, Сократ? Стоит мне услышать подряд пятьдесят имен, и я их тотчас же запоминаю. Это правда, а я-то и не сообразил, что ты владеешь искусством запоминания ; теперь я понимаю: лакедемонянам потому и следует встречать тебя с радостью, что ты знаешь многое; они и обращаются к тебе, как дети к старухам, чтобы послушать занимательные рассказы. И в самом деле, Сократ, клянусь Зевсом, недавно я там имел успех, когда разбирал вопрос о прекрасных занятиях, которым должен предаваться молодой человек. У меня, надо сказать, есть превосходно составленная речь об этом; она хороша во всех отношениях, а особенно своим способом выражения. Вступление и начало моей речи такое: "Когда взята была Троя, – говорится в речи, –Неоптолем спросил Нестора , какие занятия приносят юноше наилучшую славу". После этого говорит Нестор и излагает ему великое множество прекраснейших правил. С этой речью я выступил в Лакедемоне, да и здесь предполагаю выступить послезавтра, в школе Фидострата, равно как и со многими другими речами, которые стоит послушать; меня просил об этом Евдик , сын Апеманта. Но ты и сам должен быть при этом, и других привести, которые сумели бы, выслушав речь, ее оценить. Так и будет, Гиппий, если богу угодно! А теперь ответь мне кратко вот что – ты как раз вовремя напомнил мне: надо тебе сказать, любезнейший, что недавно, когда я в каком-то разговоре одно порицал как безобразное, а другое хвалил как прекрасное, некий человек поставил меня в трудное положение тем, что задал мне, и весьма дерзко, примерно такой вопрос: "Откуда тебе знать, Сократ, – сказал он, – чтó именно прекрасно и чтó безобразно? Давай-ка посмотрим, можешь ли ты сказать, чтó такое прекрасное?" И я, по своей простоте, стал недоумевать и не мог ответить ему как следует; а уходя после беседы с ним, я сердился на себя, бранил себя и грозился, что в первый же раз, когда повстречаюсь с кем-нибудь из вас, мудрецов, я расспрошу его, выучусь, старательно запомню, а потом снова пойду к тому, кто мне задал тот вопрос, и с ним расквитаюсь. Теперь же, говорю я, ты пришел вовремя и должен научить меня как следует, что. же это такое – само прекрасное? Постарайся в своем ответе сказать мне это как можно точнее, чтобы я, если меня изобличат во второй раз, снова не вызвал смеха. Ведь ты-то это определенно знаешь, и, разумеется, это лишь малая доля твоих многочисленных знаний. Конечно, малая, Сократ, клянусь Зевсом, можно сказать, ничтожная. Значит, я легко научусь, и никто меня больше не изобличит. Разумеется, никто, ведь иначе я оказался бы ничтожным невеждой. Клянусь Герой, хорошо сказано, Гиппий, лишь бы нам одолеть того человека! Но не помешать бы тебе, если я стану подражать ему и возражать на твои ответы, чтобы ты поточнее научил меня. Я ведь довольно опытен в том, что касается возражений. Поэтому, если тебе все равно, я буду тебе возражать, чтобы получше выучиться. Ну что ж, возражай! Ведь, как я только что сказал, вопрос этот незначительный, я мог бы научить тебя отвечать на вопросы гораздо более трудные, так что ни один человек не был бы в состоянии тебя изобличить. Ах, хорошо ты говоришь! Прекрасное – Но давай, раз ты сам велишь, я стану, это не отдельные совсем как тот человек, задавать тебе вопросы. Дело в том, что если бы ты и не формы жизни произнес перед ним ту речь, о которой говоришь, – речь о прекрасных занятиях, то он, выслушав тебя, лишь только ты кончишь говорить, спросил бы прежде всего о самóм прекрасном – такая уж у него привычка –и сказал бы так: "Элидский гость, не справедливостью ли справедливы справедливые люди?" Отвечай же, Гиппий, как если бы он спрашивал тебя. Я отвечу, что справедливостью. "Итак, справедливость что-то собой представляет?" Конечно. "А не мудростью ли мудры мудрецы, и не в силу ли блага бывает благим все благое?" Как же иначе? "И все это в силу чего-то существует? Ведь не есть же это ничто". Гиппий. Конечно, это есть нечто. "Так не будет ли и все прекрасное прекрасным благодаря прекрасному?" Да, благодаря прекрасному. "И это прекрасное есть нечто?" Нечто. Чем же ему и быть? "Так ответь мне, чужеземец, – скажет он, – что же такое это прекрасное?" Значит, Сократ, тот, кто задает этот вопрос, желает узнать, чтó прекрасно? Мне кажется, нет; он хочет узнать, что такое прекрасное, Гиппий. А чем одно отличается от другого? Разумеется, ничем. Ну что же, наверно, тебе виднее. Однако смотри, дорогой мой: он ведь тебя спрашивает не о том, чтó прекрасно, а о том, что такое прекрасное. Понимаю, любезный, и отвечу ему, что такое прекрасное, и уж ему меня не опровергнуть. Знай твердо, Сократ, если уж надо говорить правду: прекрасное – это прекрасная девушка. Прекрасный и славный ответ, Гиппий, клянусь собакой! Не правда ли, если я так отвечу, я дам ответ на вопрос, и ответ правильный, и уж меня тогда не опровергнуть? Да как же тебя опровергнуть, Сократ, когда все так думают, и все, кто это услышит, засвидетельствуют, что ты прав. Пусть так, хорошо! Но, Гиппий, дай-ка я снова повторю себе, что ты сказал. Тот человек спросит меня приблизительно так: "Ну, Сократ, отвечай мне: все, что ты называешь прекрасным, будет прекрасным если существует прекрасное само по себе?" Я же скажу: "Если прекрасная девушка – это прекрасно, тогда она и есть то, благодаря чему прекрасное будет прекрасно". Так ты думаешь, он еще будет пытаться тебя опровергнуть, утверждая, что то, о чем ты говоришь, не прекрасно? Разве он не будет смешон, если сделает такую попытку? Что он сделает попытку, в этом я уверен, странный ты человек! А будет ли он смешон, сделав эту попытку, покажет будущее. Я хочу только заметить, что он на это скажет. Говори же. "Хорош же ты, Сократ! – скажет он. – Ну а разве прекрасная кобылица, которую сам бог похвалил в своем изречении , не есть прекрасное?" Что мы на это скажем, Гиппий?Не то ли, что и кобылица есть прекрасное, – я разумею прекрасную кобылицу? Как же нам дерзнуть отрицать, что прекрасное есть прекрасное? Ты верно говоришь, Сократ, ибо правильно сказал об этом бог; ведь кобылицы у нас бывают прекраснейшие. "Пусть так, – скажет он, – ну а что такое прекрасная лира? Разве не прекрасное?" Подтвердим ли мы это, Гиппий? Да. После тот человек скажет (я в этом почти уверен и заключаю из того, как он обычно поступает): "Дорогой мой, а что же такое прекрасный горшок? Разве не прекрасное?" Да что это за человек, Сократ? Как невоспитанно и дерзко произносить столь низменные слова в таком серьезном деле! Такой уж он человек, Гиппий, не изящный, а грубоватый, и ни о чем другом не заботится, а только об истине. Но все-таки надо ему ответить, и я заранее заявляю: если горшок вылеплен хорошим гончаром, если он гладок, кругл и хорошо обожжен, как некоторые горшки с двумя ручками из тех прекрасных во всех отношениях горшков, что обычно вмещают шесть кружек, – если спрашивают о таком горшке, надо признать, что он прекрасен. Как можно не назвать прекрасным то, что прекрасно? Никак нельзя, Сократ. "Так не есть ли, – скажет он, – и прекрасный горшок – прекрасное? Отвечай!" Так оно, я думаю, и есть, Сократ. Прекрасен и этот сосуд, если он хорошо сработан, но в целом все это недостойно считаться прекрасным по сравнению с кобылицей, девушкой и со всем остальным прекрасным. Пусть будет так. Я понимаю, Гиппий, что возражать тому, кто задает подобные вопросы, следует так: "Друг, разве тебе неизвестно хорошее изречение Гераклита: "Из обезьян прекраснейшая безобразна, если сравнить ее с человеческим родом" ?" И прекраснейший горшок безобразен, если сравнить его с девичьим родом, как говорит Гиппий мудрый. Не так ли, Гиппий? Конечно, Сократ, ты правильно ответил. Слушай дальше. После этого, я хорошо знаю, тот человек скажет: "Как же так, Сократ? Если станут сравнивать девичий род с родом богов, не случится ли с первым того же, что случилось с горшками, когда их стали сравнивать с девушками? Не покажется ли прекраснейшая девушка безобразной? Не утверждает ли того же самого и Гераклит, на которого ты ссылаешься, когда он говорит: "Из людей мудрейший по сравнению с богом покажется обезьяной, и по мудрости, и по красоте, и по всему остальному" ?" Ведь мы признаем, Гиппий, что самая прекрасная девушка безобразна по сравнению с родом богов. Кто стал бы этому противоречить, Сократ! А если мы признаем это, тот человек засмеется и скажет: "Ты помнишь, Сократ, о чем я тебя спрашивал?" "Помню, – отвечу я, – о том, что такое прекрасное само по себе". "Но ты, – скажет он, – на вопрос о прекрасном приводишь в ответ нечто такое, что, как ты сам говоришь, прекрасно ничуть не больше, чем безобразно". "Похоже на то", – скажу я. Что же еще посоветуешь ты мне отвечать, друг мой? Именно это. Ведь он справедливо скажет, что по сравнению с богами род людской не прекрасен. "Спроси я тебя с самого начала, – скажет он, – чтó и прекрасно и безобразно одновременно, разве неправилен был бы твой ответ, если бы ты ответил мне то же, что и теперь? Не кажется ли тебе, что, как только прекрасное само по себе, благодаря которому все остальное украшается и представляется прекрасным, – как только эта идея присоединяется к какому-либо предмету, тот становится прекрасной девушкой, кобылицей либо лирой?" Ну, Сократ, если он это ищет – что такое то прекрасное, благодаря которому украшается все остальное и от соединения с чем представляется прекрасным, – тогда ответить ему очень легко. Значит, этот человек совсем прост и ничего не смыслит в прекрасных сокровищах. Ведь если ты ответишь ему, что прекрасное, о котором он спрашивает, не что иное, как золото, он попадет в тупик и не будет пытаться тебя опровергнуть. А ведь все мы знаем, что если к чему присоединится золото, то даже то, что раньше казалось безобразным, украшенное золотом, представится прекрасным. Ты, Гиппий, не знаешь, как этот человек упорен и как он ничему не верит на слово. Почему же это, Сократ? Необходимо, чтобы он принимал то, что говорится правильно, иначе он будет смешон. А такой ответ, дорогой мой, он не только не примет, но станет сам смеяться надо мной и скажет. "Ах ты, слепец! Неужто ты Фидия считаешь плохим мастером?" И я, думается мне, скажу: "Нет, нисколько". И правильно скажешь, Сократ. Конечно, правильно. Но тогда он, после того как я соглашусь, что Фидий – хороший мастер, скажет: "Значит, ты думаешь, что Фидий, не знал того прекрасного, о котором ты говоришь?" Я же отвечу. "Почему?" "Да потому, – скажет он, – что глаза Афины, а также и остальные части лица, и ноги, и руки он изготовил не из золота, а из слоновой кости, тогда как все это, если бы было сделано из золота, должно было казаться всего прекраснее. Ясно, что он сделал такую ошибку по своему невежеству, так как не знал, что золото и есть то самое, что делает прекрасным все, к чему бы оно ни присоединилось". Что нам ответить ему на такие слова, Гиппий? Ответить вовсе не трудно. Мы скажем, что с Фидий поступил правильно, потому что, по-моему, и то, что сделано из слоновой кости, прекрасно. "Чего же ради, – спросит тот человек, – не изготовил он из слоновой кости также и зрачки глаз, а сделал их из камня, выбрав камень, по возможности похожий на слоновую кость? Или и прекрасный камень – прекрасное?" Ответим ли мы на это утвердительно, Гиппий? Да, конечно, когда камень подходит. "А когда не подходит, это нечто безобразное?" Соглашаться мне или нет? Соглашайся для тех случаев, когда камень не подходит. "Как же так, – скажет он, – о ты, мудрец, разве слоновая кость и золото не заставляют вещи казаться прекрасными только тогда, когда они подходят, а в противном случае – безобразными?" Будем ли мы отрицать это или признаем, что его слова правильны? Мы признаем, что каждую вещь делает прекрасной то, что для каждой вещи подходит. "Ну а если, – скажет он, – тот самый прекрасный горшок, о котором мы только что говорили, наполнить и варить в нем прекрасную кашу, какой уполовник к нему больше подойдет: из золота или из смоковницы?" О Геракл! О каком человеке ты говоришь, Сократ? Скажи ты мне, кто он такой? Ты не узнал бы его, если бы я назвал его имя. Но я и так уже вижу, что это какой-то невежда. Он очень надоедлив, Гиппий, но все-таки, что ж мы ответим? Который из двух уполовников больше подходит к горшку и к каше? Не очевидно ли, что из смоковницы? Ведь он придает каше приятный запах, а вместе с тем, друг мой, он не разобьет горшка, не вывалит каши, не потушит огня и не оставит без знатного кушанья тех, кто собирается угощаться.А золотой уполовник наделал бы нам бед, так что, мне кажется, нам надо ответить, что уполовник из смоковницы подходит больше, чем золотой, если только ты не скажешь иначе. Подходит-то он, пожалуй, больше, Сократ, но только я не стал бы разговаривать с человеком, задающим такие вопросы. И правильно, друг мой. Действительно, тебе, прекрасно одетому, прекрасно обутому, прославленному своей мудростью среди всех эллинов, пожалуй, не подобает забивать себе голову подобными выражениями. А мне совсем не противно общение с этим человеком. Поэтому поучи меня и ради меня отвечай. "Ведь раз смоковничный уполовник подходит больше, чем золотой, – скажет тот человек, – не будет ли он и прекраснее, если ты соглашаешься, Сократ, что подходящее прекраснее, чем неподходящее?" Согласимся ли мы, Гиппий, что смоковничный уполовник прекраснее золотого? Хочешь, я скажу тебе, Сократ, как тебе нужно определить прекрасное, чтобы избавить себя от излишних разговоров? Конечно, хочу, но только не ранее чем ты мне скажешь, который из обоих только что названных уполовников я должен в своем ответе признать подходящим и более прекрасным. Если хочешь, отвечай ему, что сделанный из смоковницы. А теперь говори то, что ты только что собирался сказать. Ведь если я утверждаю, что прекрасное – это золото, то при таком ответе, по-моему, золото оказывается нисколько не прекраснее смоковничного бревна. Что же ты скажешь теперь о прекрасном? Сейчас скажу. Мне кажется, ты добиваешься, чтобы тебе назвали такое прекрасное, которое нигде никогда никому не покажется безобразным. Конечно, Гиппий, ты это теперь прекрасно постиг. Слушай же и знай: если кто-нибудь найдет, что возразить на это, я скажу, что я ничего не смыслю. Ради богов, говори же как можно скорее! Итак, я утверждаю, что всегда и везде прекраснее всего для каждого мужа быть богатым, здоровым, пользоваться почетом у эллинов, а достигнув старости и устроив своим родителям, когда они умрут, прекрасные похороны, быть прекрасно и пышно погребенным своими детьми. Ну и ну, Гиппий! Как изумительно, величественно и достойно тебя это сказано! Клянусь Герой , я в восхищении, что ты по мере сил благосклонно мне помогаешь. Но ведь тому-то человеку мы не угодим, и теперь он посмеется над нами как следует, так и знай. Плохим смехом посмеется, Сократ! Если ему нечего сказать на это, а он все же смеется, то он над собой смеется и станет предметом насмешек для других. Может быть, это и так, а может быть, при таком ответе он, как я предвижу, не только надо мной посмеется. Что же еще? А то, что, если у него окажется палка, он, если только я не спасусь от него бегством, постарается хорошенько меня хватить. Что ты говоришь! Что он, этот человек, – твой господин? И если он сделает это, разве не привлекут его к суду и не приговорят к наказанию? Разве нет у вас в государстве законов? Разве оно позволяет гражданам бить друг друга без всякого на то права? Нет, никоим образом. Тогда, значит, он понесет наказание за то, что ударил тебя без всякого права. Нет, Гиппий, если я так отвечу, он будет прав, так мне думается. Ну и я того же мнения, Сократ, раз ты сам так думаешь. Сказать ли тебе, почему я сам считаю, что буду бит справедливо, если дам такой ответ? Или и ты начнешь меня бить, не разобравши, в чем дело? А может быть, выслушаешь меня? Странно было бы, Сократ, если бы я не стал слушать. Но что же ты скажешь? Я буду говорить тебе точно так же, как говорил только что, подражая тому человеку: не стоит обращать к тебе сказанные им мне слова, суровые и необычные. Знай же твердо, он заявит следующее: "Скажи, Сократ, неужели ты думаешь, что не по праву получил палкой, ты, который, спев столь громкий дифирамб, так безвкусно и грубо отклонился от заданного вопроса?" "Каким образом?" – спрошу я. "Каким? – ответит он. – Или ты не в состоянии вспомнить, чтоя спрашивал о прекрасном самом по себе, которое все, к чему бы оно ни присоединилось, делает прекрасным – и камень, и дерево, и человека, и бога, и любое деяние, любое знание. Ведь я тебя спрашиваю, друг, что такое красота сама по себе, и при этом ничуть не больше могу добиться толку, чем если бы ты был камнем, мельничным жерновом – без ушей и без мозга". А если бы я, испугавшись, сказал ему на это (ты ведь не рассердишься, Гиппий?): "Но ведь Гиппий говорит, что прекрасное есть именно это, хотя я и спрашивал его, как ты меня, что есть прекрасное для всех и всегда", – что бы ты тогда сказал? Не рассердился бы ты в этом случае? Я хорошо знаю, Сократ, что то, о чем я говорил, прекрасно для всех и всем будет таким казаться. "И будет прекрасным? – возразит он. – Ведь прекрасное прекрасно всегда". Конечно. "Значит, оно и было прекрасным?" – спросит он. И было. "Не сказал ли, – молвит он, – элидскии гость, что и для Ахилла прекрасно быть погребенным позже, чем его предки, и для его деда Эака , и для остальных, кто произошел от богов, и для самих богов?" Что такое?! Брось ты все это! И произносить-то вслух негоже вопросы, которые задает этот человек! Как так? А не будет ли уж совсем невежливо на вопрос другого отвечать, что это так и есть? Возможно. "Ведь, пожалуй будешь тем, кто утверждает, что для всех и всегда прекрасно прекрасного быть погребенным своими детьми, не есть родителей предать погребению. Или прекрасное Геракл , и все те, кого мы только что называли?" Но ведь я не говорил, что это прекрасно для богов! "И не для героев, по-видимому", Не для тех, кто были детьми богов. "А для тех, которые ими не были?" Для этих, конечно, прекрасно. "Итак, если тебе верить, оказывается, что из героев для Тантала, Дардана, Зета все это ужасно, нечестиво, безобразно, а для Пелопа и для остальных, рожденных так же, как он, это прекрасно". Мне так кажется. "Следовательно, – скажет он, – ты признаешь то, что перед этим не считал правильным, а именно что иногда и для некоторых предать погребению своих предков, а затем быть погребенными своими с потомками – безобразно.Более того, видимо, невозможно, чтобы это случалось со всеми и одновременно было прекрасным. Выходит, со всем этим произошло то же, что и с прежним – с девушкой и с горшком, и, что смешнее всего, для одних это оказывается прекрасным, для других – нет. И сегодня еще, Сократ, – скажет он, – ты не в состоянии ответить на вопрос, что такое прекрасное". Этими и другими словами будет он справедливо меня бранить, получив от меня подобный ответ. Вот приблизительно так он со мной большей частью и разговаривает, Гиппий. А иной раз, как будто сжалившись над моей неопытностью и невежеством, сам предлагает мне вопросы – например, чем именно мне кажется прекрасное, или же выспрашивает меня о другом, о чем придется и о чем зайдет речь. Как так, Сократ? Я разъясню тебе. "Чудак ты, Сократ, – говорит он, – перестань давать подобные ответы так, как ты это делаешь: слишком уж они простоваты и их легко опровергнуть.Лучше рассмотри, не кажется ли тебе, что прекрасное есть нечто, чего мы только что коснулись в одном ответе, когда утверждали, будто золото прекрасно, когда оно к чему-либо подходит, а когда не подходит, оно не прекрасно; так же обстоит и со всем остальным, чему присуще это свойство. Рассмотри подходящее само по себе и его природу: не окажется ли прекрасное подходящим?" И вот я обычно соглашаюсь с этим: ведь мне нечего возразить. А тебе не кажется ли именно подходящее прекрасным? Конечно, Сократ. Рассмотрим же это, чтобы не обмануться. Да, это следует рассмотреть. Итак, взгляни: утверждаем ли мы, что подходящее – это то, что своим появлением заставляет казаться прекрасной любую вещь, которой оно присуще, или же то, что заставляет ее быть прекрасной? Или это ни то ни другое? Мне думается, то, что заставляет казаться прекрасным, все равно как если человек, надев идущее ему платье или обувь, кажется прекраснее, даже когда у него смешная наружность. Но если подходящее заставляет все казаться прекраснее, чем оно есть на самом деле, тогда подходящее – это какой-то обман относительно прекрасного, и это, пожалуй, не то, что мы ищем, Гиппий? Ведь мы исследовали то, чем прекрасны все прекрасные предметы, подобно тому как все великое велико своим превосходством; благодаря этому превосходству все бывает великим, и если даже оно не кажется таким, но таково на деле, оно неизбежно будет великим. Точно так же мы говорим о том, что такое прекрасное, благодаря которому прекрасно все, кажется ли оно таковым или нет. Пожалуй, это не подходящее; ведь последнее, как ты сказал, заставляет предметы казаться прекраснее, чем они есть на самом деле, и не позволяет видеть их такими, каковы они есть. Нужно попробовать показать, что же делает предметы, как я только что заметил, прекрасными, кажутся они таковыми или нет. Вот что мы исследуем, коль хотим найти прекрасное. Но, Сократ, подходящее своим присутствием заставляет предметы и быть, и казаться прекрасными. Итак, невозможно, чтобы действительно прекрасное не казалось прекрасным, по крайней мере если присутствует то, что заставляет его таким казаться. Невозможно. Признаем ли мы, Гиппий, что все действительно прекрасные установления и занятия и считаются прекрасными и всегда всем таковыми кажутся? Или же совсем наоборот, их не узнат, что и вызывает сильные раздоры и борьбу как в частной жизни между отдельными людьми, так и между государствами в жизни общественной? корее именно так, Сократ, их не узнают. Но этого не было бы, если бы им присуще было казаться прекрасными. А это было бы лишь в том случае, если бы подходящее не только было прекрасным, но и заставляло предметы казаться такими. Таким образом, подходящее, если только оно есть то, что заставляет быть прекрасным, будет, пожалуй, тем прекрасным, которое мы ищем, но не тем, что заставляет казаться прекрасным. Если же, с другой стороны, подходящее есть то, что заставляет казаться прекрасным,оно, пожалуй, не будет тем прекрасным, которое мы ищем. Ведь оно заставляет быть прекрасным, а одному и тому же, пожалуй, не дано заставлять одновременно и казаться и быть прекрасным или чем бы то ни было иным. Итак, давай выбирать, представляется ли нам подходящее тем, что заставляет казаться прекрасным, или тем, что заставляет им быть. По-моему, тем, что заставляет казаться, Сократ. Эге, Гиппий! Значит, познание того, что такое прекрасное, ускользнуло от нас, раз подходящее оказалось чем-то другим, а не прекрасным. Да, Сократ, клянусь Зевсом, и, по-моему, ускользнуло как-то нелепо. Во всяком случае, друг мой, давай его больше не отпускать. У меня еще теплится надежда, что мы выясним, что же такое прекрасное. Конечно, Сократ; да и нетрудно найти это. Я по крайней мере хорошо знаю, что если бы я недолго поразмыслил наедине с самим собой, то сказал бы тебе это точнее точного. Не говори так самоуверенно, Гиппий! Ты видишь, сколько хлопот нам уже доставило прекрасное; как бы оно, разгневавшись, не убежало от нас еще дальше. Впрочем, я говорю пустяки; ты-то, я думаю, легко найдешь его, когда окажешься один. Но ради богов, разыщи его при мне или, если хочешь, давай его искать вместе, как делали только что; и, если мы найдем его, это будет отлично, если же нет, я, думается мне, покорюсь своей судьбе, ты же легко отыщешь его, оставшись один. А если мы найдем его теперь, не беспокойся, я не буду надоедать тебе расспросами о том, что ты разыщешь самостоятельно.Сейчас же посмотри снова, чем тебе кажется прекрасное. Я говорю, что оно... только ты Наблюдай за мной повнимательнее, как бы мне не сказать чего-нибудь несуразного... пусть у нас будет прекрасным то, что пригодно. Сказал же я это вот почему: прекрасны, говорим мы, не те глаза, что кажутся неспособными видеть, но те, что способны видеть и пригодны для зрения. Не так ли? Да. Не правда ли, и все тело в целом мы в таком же смысле называем прекрасным, одно – для бега, другое – для борьбы; и все живые существа мы называем прекрасными: и коня, и петуха, и перепела;так же как и всякую утварь и средства передвижения: сухопутные и морские, торговые суда и триеры; и все инструменты, как музыкальные, так и те, что служат в других искусствах, а если угодно, и занятия и обычаи – почти все это мы называем прекрасным таким же образом. В каждом из этих предметов мы отмечаем, как он явился на свет, как сделан, как составлен,и называем прекрасным то, что пригодно, смотря по тому, как оно пригодно и в каком отношении, для чего и когда; то же, что во всех этих отношениях непригодно, мы называем безобразным. Не думаешь ли и ты так же, Гиппий? Да, думаю. Так, значит, мы правильно теперь говорим, что пригодное скорее можно назвать прекрасным, чем все иное? Конечно, правильно, Сократ. Не правда ли, то, что может выполнить какую-нибудь работу, для нее и пригодно, то же, что не может, непригодно. Конечно. Итак, мощь есть нечто прекрасное, а немощь – безобразное? Вот именно. Все, Сократ, подтверждает, что это так, а в особенности государственные дела: ведь в государственных делах и в своем собственном городе быть мощным прекраснее всего, а бессильным – всего безобразнее. Хорошо сказано! Но ради богов, Гиппий, разве и мудрость не поэтому прекраснее всего, а невежество всего безобразнее? А ты как думаешь, Сократ? Погоди, мой милый; меня страх берет – что это мы опять говорим? Чего же ты боишься, Сократ? Теперь-то уж твое рассуждение превосходно. Хотел бы я, чтобы это было так; но рассмотри со мной вместе вот что: разве кто может делать то, чего он не умеет, да и вообще не способен выполнить? Никоим образом; как же он сделал бы то, на что не способен? Значит, те, кто ошибается и невольно совершает дурные дела, никогда не стали бы делать этого, если бы не были на это способны? Это ясно. Но ведь сильные могут делать свое дело с благодаря силе? Ведь не благодаря же бессилию? Нет, конечно. Ну а как ты скажешь: все делающие что-либо могут делать то, что они делают? Да. Но все люди, начиная с детства, делают гораздо больше дурного, чем хорошего, и невольно ошибаются. Это так. И что же? Такую силу и такую пользу – то, что пригодно для свершения дурного, – мы и их назовем прекрасными или же ни в коем случае? По-моему, ни в коем случае, Сократ. Следовательно, Гиппий, прекрасное, видимо, не то, что обладает силой и нам пригодно. Но, Сократ, я говорю о тех случаях, когда что-то способно к добру и пригодно для этой цели. Значит, наше предположение, будто то, что обладает мощью, и то, что пригодно, тем самым прекрасно, отпадает. А душа наша, Гиппий, хотела сказать вот что: прекрасное есть и пригодное, и способное сделать нечто для блага. Кажется, так. Но ведь это и есть полезное . Не правда ли? Конечно. Таким образом, и прекрасные тела, и прекрасные установления, и мудрость, и все, о чем мы только что говорили, прекрасно потому, что оно полезно. Это очевидно. Итак, нам кажется, что прекрасное есть полезное, Гиппий. Безусловно, Сократ. Но ведь полезное это то, что творит благо. Вот именно. А то, что творит, есть не что иное, как причина, не так ли? Так. Значит, прекрасное есть причина блага . Вот именно. Но, Гиппий, ведь причина, с одной стороны, и причина причины, с другой – это разные вещи; причина не могла бы быть причиной причины. Рассмотри это так: не оказалась ли причина чем-то созидающим? Конечно. Не правда ли, созидающее творит то, что возникает, а не то, что созидает? Это так. Значит, возникающее – это одно, а созидающее – другое? Да. Следовательно, причина не есть причина причины, но лишь причина того, чтó от нее возникает? Конечно. Итак, если прекрасное есть причина блага, то благо возникает благодаря прекрасному. И мы, думается, усердно стремимся к разумному и ко всему остальному прекрасному потому, что производимое им действие и его детище, благо, достойны такого стремления; из того, что мы нашли, видно, что прекрасное выступает как бы в образе отца блага. Конечно, так. Ты прекрасно говоришь, Сократ. А не прекрасно ли сказано мною и то, что ни отец не есть сын, ни сын не есть отец? Разумеется, прекрасно. И как причина не есть то, что возникает, так и возникающее не есть причина. Ты прав. Клянусь Зевсом, милейший, но ведь тогда ни прекрасное не есть благо, ни благо не есть прекрасное. Или это тебе кажется возможным после сказанного раньше? Нет, клянусь Зевсом, мне так не кажется. Но удовлетворит ли нас, если мы захотим сказать, что прекрасное не есть благо и благо не есть прекрасное? Нет, клянусь Зевсом, это меня вовсе не удовлетворяет. Клянусь Зевсом, Гиппий, и меня это наименее удовлетворяет из сказанного. Да, это так. Значит, неверно нам представлялось, будто прекраснее всего наше положение, что полезное, пригодное и способное к созиданию блага и есть прекрасное. Нет, такое допущение, если только это возможно, еще смешнее прежних, когда мы думали, что прекрасное – это девушка и все прочее, что мы перечислили раньше. Кажется, что так. Уж и не знаю, куда мне деваться, Гиппий, и не нахожу выхода; а у тебя есть что сказать? Нет, по крайней мере сейчас; но, как я недавно сказал, если я это обдумаю, то уверен, что найду. Кажется, жажда знать не позволит мне дождаться, пока ты соберешься; и вот, мне думается, что теперь-то уж я нашел выход. Смотри-ка: если бы мы назвали прекрасным то, что заставляет нас радоваться, – допустим, не все удовольствия, а то, что радует нас через слух и зрение, – как бы мы тогда стали спорить? Дело в том, Гиппий, что и красивые люди, и пестрые украшения, и картины, и изваяния радуют наш взор, если они прекрасны. И прекрасные звуки, и все мусичекие искусства, речи, рассказы производят то же самое действие, так что, если мы ответим тому дерзкому человеку: "Почтеннейший, прекрасное – это приятное для слуха и зрения" , – не думаешь ли ты, что так мы обуздаем его дерзость? И правда, кажется, теперь хорошо сказано, что такое прекрасное, Сократ. А скажем ли мы о прекрасных занятиях и законах, Гиппий, что они прекрасны потому, что приятны для слуха и зрения, или же это вещи иного чуда? Это, Сократ, может быть, и ускользнет от того человека. Клянусь собакой, Гиппий, это не ускользнет от того, кого я больше всего постыдился бы, если бы стал болтать вздор и делать вид, будто говорю дело, когда на самом деле болтаю пустяки. Кто же это такой? Сократ, сын Софрониска, который, пожалуй, не позволит мне с легкостью говорить об этих еще не исследованных предметах или делать вид, что я знаю то, чего я не знаю. Но мне и самому после твоих слов кажется, что с законами обстоит как-то по-иному. Не торопись, Гиппий: выходит, мы попали в вопросе о прекрасном в такой же тупик, как и раньше, а между тем думаем, что нашли хороший выход. В каком смысле ты это говоришь, Сократ? Я скажу тебе, как мне это представляется, если, конечно, я говорю дело. Ведь, пожалуй, все, что относится к законам и занятиям, не лежит за пределами тех ощущений, которые мы получаем благодаря слуху и зрению. Так давай сохраним это положение – "приятное благодаря этим чувствам есть прекрасное" – и не будем выдвигать вперед вопрос о законах. Если бы спросил нас тот, о ком я говорю, или кто другой: "Почему же, Гиппий и Сократ, вы выделили из приятного приятное, получаемое тем путем, который вы называете прекрасным, между тем как приятное, связанное со всеми прочими ощущениями – от пищи, питья, любовных утех и так далее, – вы не называете прекрасным? Или это все неприятно, и вы утверждаете, что в этом вообще нет удовольствия? Ни в чем ином, кроме зрения и слуха?" Что мы на это скажем, Гиппий? Разумеется, мы скажем, Сократ, что и во всем другом есть величайшее удовольствие. "Почему же, – скажет он, – раз все это удовольствия нисколько не меньшие, чем те, вы отнимаете у них это имя и лишаете свойства быть прекрасными?""Потому, – ответим мы, – что решительно всякий осмеет нас, если мы станем утверждать, что есть – не приятно, а прекрасно и обонять приятное – не приятно, а прекрасно; что же касается любовных утех, то все стали бы нам возражать, что хотя они и очень приятны, но, если кто им предается, делать это надо так, чтобы никто не видел, ведь видеть это очень стыдно". На эти наши слова, Гиппий, он, пожалуй, скажет: "Понимаю и я, что вы давно уже стыдитесь назвать эти удовольствия прекрасными, потому что это неугодно людям;но я-то ведь не о том спрашивал, чтó кажется прекрасным большинству, а о том, чтó прекрасно на самом деле". Тогда, я думаю, мы ответим в соответствии с нашим предположением: "Мы говорим, что именно эта часть приятного – приятное для зрения и слуха – прекрасна". Годятся тебе эти соображения, Гиппий, или надо привести еще что-нибудь? На то, что было сказано, Сократ, надо ответить именно так. "Прекрасно говорите, – возразит он. Не правда ли, если приятное для зрения и слуха есть с прекрасное, очевидно, иное приятное не будет прекрасным?" Согласимся ли мы с этим? Да. "Но разве, – скажет он, – приятное для зрения есть приятное и для зрения и для слуха или приятное для слуха – то же самое, что и приятное для зрения?" "Никоим образом, – скажем мы, – то, что приятно для того или другого, не будет таковым для обоих вместе (ведь об этом ты, по-видимому, говоришь), но мы сказали, что и каждое из них есть прекрасное само по себе, и оба они вместе". Не так ли мы ответим? Конечно. "А разве, – спросит он, – какое бы то ни было приятное отличается от любого другого приятного тем, что оно есть приятное? Я спрашиваю не о том, больше или меньше какое-нибудь удовольствие, сильнее оно или слабее, но спрашиваю, отличается ли какое-нибудь удовольствие от других именно тем, что одно есть удовольствие, а другое – нет". Нам кажется, это не так. Верно я отвечаю? Видимо, верно. "Значит, – скажет он, – вы отобрали эти удовольствия из всех остальных по какой-то иной причине, а не в силу того, что они удовольствия. Вы усмотрели и в том и в другом нечто отличное от других удовольствий и, приняв это во внимание, утверждаете, что они прекрасны. Ведь не потому прекрасно удовольствие, получаемое через зрение, что оно получается через зрение: если бы это служило причиной, по которой такое удовольствие прекрасно, никогда не было бы прекрасным другое удовольствие, получаемое через слух, ибо оно не есть удовольствие зрительное". Скажем ли мы, что он прав? Скажем. "С другой стороны, и удовольствие, получаемое через слух, бывает прекрасным не потому, что оно слуховое. В таком случае зрительному удовольствию никогда бы не быть прекрасным, ведь оно не есть удовольствие слуха". Скажем ли мы, Гиппий, что человек, утверждающий такие вещи, говорит правду? Да, он говорит правду. "Но разумеется, оба удовольствия прекрасны, как вы утверждаете". Ведь мы это утверждаем? Утверждаем. "Значит, они имеют нечто тождественное, что заставляет их быть прекрасными, то общее, что присуще им обоим вместе и каждому из них в отдельности; ведь иначе они не были бы прекрасны, и оба вместе, и каждое из них". Отвечай мне так, как ты ответил бы тому человеку. Я отвечаю: по-моему, все обстоит так, как ты говоришь. Но если оба этих удовольствия обладают указанным свойством, каждое же из них в отдельности им не обладает, то они, пожалуй, не могут быть прекрасными вследствие этого свойства. Да как же это может быть, Сократ, чтобы ни одна из двух вещей не имела какого-то свойства, а затем чтобы это самое свойство, которого ни одна из них не имеет, оказалось в обеих? : Тебе кажется, что этого не может быть? Я, должно быть, не очень искушен в природе таких вещей, а также в такого вот рода рассуждениях. Успокойся, Гиппий! Мне, наверное, только кажется, будто я вижу, что дело может происходить так, как тебе это представляется невозможным, на самом же деле я ничего не вижу. Не "наверное", Сократ, а совершенно очевидно, что ты смотришь в сторону. А ведь много такого возникает перед моим мысленным взором; однако я этому не доверяю, потому что тебе,человеку, из всех современников заработавшему больше всего денег за свою мудрость, так не видится, а только мне, который никогда ничего не заработал. И мне приходит на ум, друг мой, не шутишь ли ты со мною и не обманываешь ли меня нарочно, до того ясным многое представляется. Никто, Сократ, не узнает лучше тебя, шучу ли я или нет, если ты попробуешь рассказать о том, что пред тобой возникает. Ведь тогда станет очевидным, что ты говорить вздор. Ты никогда не найдешь такого общего для нас с тобой свойства, которого не имел бы я или ты. Как ты сказал, Гиппий? Может быть, ты и дело говоришь, только я не понимаю; но выслушай более точно, что я хочу сказать: мне представляется, что то, что не свойственно мне и чем не можем быть ни я, ни ты, то может быть свойственно обоим нам вместе; с другой стороны, тем, что свойственно нам обоим, каждый из нас может и не быть. Похоже, Сократ, что ты рассказываешь чудеса еще большие, чем ты рассказывал немного раньше. Смотри же: если мы оба справедливы, разве не справедлив и каждый из нас в отдельности? Или, если каждый из нас несправедлив, не таковы ли мы и оба вместе? И если мы оба вместе здоровы, не здоров ли и каждый из нас? Или, если каждый из нас болен, кто ранен, получил удар или испытывает какое бы то ни было состояние, разве не испытываем того же самого мы оба вместе? Далее, если бы оказалось, что мы оба вместе золотые, серебряные, сделанные из слоновой кости, или же, если угодно, что мы оба благородны, мудры, пользуемся почетом, что мы старцы, юноши или все, что тебе угодно из того, чем могут быть люди, – разве не было бы в высшей степени неизбежно, чтобы я каждый из нас в отдельности был таким же? Конечно. Дело в том, Сократ, что ты не рассматриваешь вещи в целом; так же поступают и те, с кем ты имеешь обыкновение рассуждать; вы прекрасное и каждую сущую вещь исследуете, расчленяя их в своих рассуждениях. Потому-то и скрыты от вас столь великие и цельные по своей природе телесные сущности . И теперь это оказалось скрытым от тебя до такой степени, что ты считаешь, будто существует нечто, состояние или сущность, что имеет отношение к двум вещам, вместе взятым, но не к каждой из них в отдельности, или же, наоборот, к каждой из них в отдельности, но не к обеим, вместе взятым. Вот как вы неразумны, неосмотрительны, просты, безрассудны! Таково уж наше положение, Гиппий, – не как хочется, а как можется , говорит в таких случаях пословица. Зато ты помогаешь нам всегда своими указаниями. Вот и теперь: обнаружить ли мне перед тобой еще больше, как просты мы были до получения твоих указаний, рассказав тебе, как мы обо всем этом рассуждали, или лучше об этом не говорить? Мне говорить, Сократ, – человеку, который все это знает? Ведь я знаю всех любителей рассуждений, что это за люди. Впрочем, если тебе это приятно, говори. Разумеется, приятно. Дело в следующем, дорогой мой: прежде чем ты сказал все это, мы были настолько бестолковы, что представляли себе, будто и я, и ты, каждый из нас – это один человек, а оба вместе мы, конечно, не можем быть тем, что каждый из нас есть в отдельности, ведь мы – это не один, а двое; вот до чего мы были просты.Теперь же ты научил нас, что, если мы вместе составляем двойку, необходимо, чтобы и каждый из нас был двойкой, если же каждый из нас один, необходимо, чтобы и оба вместе были одним: в противном случае, по мнению Гиппия, не может быть сохранено целостное основание бытия. И чем бывают оба вместе, тем должен быть и каждый из них, и оба вместе – тем, чем бывает каждый. Вот я сижу здесь, убежденный тобою. Но только раньше, Гиппий, напомни мне: я и ты – будем ли мы одним, или же и ты – два, и я – два? Что такое ты говоришь, Сократ? То именно, что я говорю; я боюсь высказаться ясно перед тобой, потому что ты сердишься на меня, когда тебе кажется, будто ты сказал нечто значительное.Все-таки скажи мне еще: не есть ли каждый из нас один и не свойственно ли ему именно то, что он есть один? Конечно. Итак, если каждый из нас один, то, пожалуй, он будет также нечетным; или ты не считаешь единицу нечетным числом? Считаю. Значит, и оба вместе мы нечет, хотя нас и двое? Не может этого быть, Сократ. Тогда мы оба вместе чет. Не так ли? Конечно. Но ведь из-за того, что мы оба вместе – чет, не будет же четом и каждый из нас? Нет, конечно. Значит, совершенно нет необходимости, как ты только что говорил, чтобы каждый в отдельности был тем же, что оба вместе, и оба вместе – тем же, что каждый в отдельности? Для подобных вещей – нет, а для таких, о которых я говорил прежде, – да. Довольно, Гиппий! Достаточно и того, если одно оказывается одним, а другое – другим. Ведь и я говорил – если ты помнишь, откуда пошел у нас этот разговор, –что удовольствия, получаемые через зрение и слух, прекрасны не тем, что оказывается свойственным каждому из них, а обоим – нет или обоим свойственно, а каждому порознь – нет, но тем, что свойственно обоим вместе и каждому порознь, так как ты признал эти удовольствия прекрасными – и оба вместе, и каждое в отдельности. Поэтому-то я и думал, что если только оба они прекрасны, то они должны быть прекрасны благодаря причастной обоим им сущности, а не той, которая отсутствует в одном из двух случаев; и теперь еще я так думаю. Но повтори как бы с самого начала: если и зрительное, и слуховое удовольствия прекрасны и оба вместе, и каждое в отдельности, не будет ли то, что делает их прекрасными, причастно также им обоим вместе и каждому из них в отдельности? Конечно. Потому ли они прекрасны, что и каждое из них, и оба они вместе – удовольствие? Или же по этой причине и все остальные удовольствия должны были бы быть прекрасными ничуть не меньше? Ведь, если ты помнишь, выяснилось, что они точно так же называются удовольствиями. Помню. С другой стороны, мы говорили, что эти удовольствия мы получаем через зрение и слух и оттого они прекрасны. Это было сказано. Смотри же, правду ли я говорю? Говорилось ведь, насколько я помню, что прекрасно именно это приятное, не всякое приятное, но приятное благодаря зрению и слуху. Да. Не так ли обстоит дело, что это свойство присуще обоим удовольствиям вместе, а каждому из них в отдельности не присуще? Ведь, как уже говорилось раньше, каждое из них порознь не бывает приятным благодаря обоим чувствам вместе; оба они вместе приятны благодаря обоим чувствам, а каждое в отдельности – нет. Так ведь? Так. Значит, каждое из этих двух удовольствий прекрасно не тем, что не присуще каждому из них порознь (ведь то и другое каждому из них не присуще); таким образом, в соответствии с нашим предположением можно назвать прекрасными оба этих удовольствия вместе, но нельзя назвать так каждое из них в отдельности. Разве не обязательно сказать именно так? Видимо, да. Станем ли мы утверждать, что оба вместе они прекрасны, а каждое порознь – нет? Что ж нам мешает? Мешает, мой друг, по-моему, следующее: у нас было, с одной стороны, нечто, присущее каждому предмету таким образом, что коль скоро оно присуще обоим вместе, то оно присуще и каждому порознь, и коль скоро каждому порознь, то оно присуще и обоим вместе, – все то, что ты перечислил. Не так ли? Да. Ну а то, что я перечислил, нет; а в это входило и "каждое в отдельности", и "оба вместе". Так ли это? Так. К чему же, Гиппий, относится, по-твоему, прекрасное? К тому ли, о чем ты говоришь: коль скоро силен я и ты тоже, то сильны и мы оба, и коль скоро я справедлив и ты тоже, то справедливы мы оба вместе, а если мы оба вместе, то и каждый из нас в отдельности? Точно так же коль скоро я прекрасен и ты тоже, то прекрасны также мы оба, а если мы оба прекрасны, то прекрасен и каждый из нас порознь. И что же мешает, чтобы из двух величин, составляющих вместе четное число, каждая в отдельности была бы то нечетной, то четной или опять-таки чтобы две величины, каждая из которых неопределенна, взятые вместе, давали бы то определенную, то неопределенную величину и так далее во множестве других случаев, которые, как я сказал, возникают передо мною? К какого же рода вещам ты причисляешь прекрасное? Или ты об этом того же мнения, что и я? Ведь мне кажется совершенно бессмысленным, чтобы мы оба вместе были прекрасны, а каждый из нас в отдельности – нет или чтобы каждый из нас в отдельности был прекрасным, а мы оба вместе – нет и так далее. Решаешь ли ты так же, как я, или иначе? Точно так же, Сократ. И хорошо поступаешь, Гиппий, чтобы нам наконец избавиться от дальнейших исследований. Ведь если прекрасное принадлежит к этому роду, то приятное благодаря зрению и слуху уже не может быть прекрасным. Дело в том, что зрение и слух заставляют быть прекрасным то и другое, но не каждое в отдельности. А ведь это оказалось невозможным, Гиппий, как мы с тобой уже согласились. Правда, согласились. Итак, невозможно, чтобы приятное благодаря зрению и слуху было прекрасным, раз оно, становясь прекрасным, создает нечто невозможное. Это так. "Начинайте все сызнова, – скажет тот человек, – так как вы в этом ошиблись. Чем же, по вашему мнению, будет прекрасное, свойственное обоим этим удовольствиям,раз вы почтили их перед всеми остальными и назвали прекрасными?" Мне кажется, Гиппий, необходимо сказать, что это самые безобидные и лучшие из всех удовольствий, и оба они вместе, и каждое из них порознь. Или ты можешь назвать что-нибудь другое, чем они отличаются от остальных? Никоим образом, ведь они действительно самые лучшие. "Итак, – скажет он, – вот что такое, по вашим словам, прекрасное: это – полезное удовольствие". Кажется, так, скажу я; ну а ты? И я тоже. "Но не полезно ли то, что создает благо? – скажет он. А создающее и создания, как только что выяснилось, – это вещи разные. И не возвращается ли ваше рассуждение к сказанному прежде? Ведь ни благо не может быть прекрасным, ни прекрасное – благом, если только каждое из них есть нечто иное". Несомненно так, скажем мы, Гиппий, если только в нас есть здравый смысл. Ведь недопустимо не соглашаться с тем, кто говорит правильно. Но что же это такое, по-твоему, Сократ, все вместе взятое? Какая-то шелуха и обрывки речей, как я сейчас только говорил, разорванные на мелкие части. Прекрасно и ценно нечто иное:уметь выступить с хорошей, красивой речью в суде, совете или перед иными властями, к которым ты ее держишь; убедить слушателей и удалиться с наградой, не ничтожнейшей, но величайшей – спасти самого себя, свои деньги, друзей. Вот чего следует держаться, распростившись со всеми этими словесными безделками, чтобы не показаться слишком уж глупыми, если станем заниматься, как сейчас, пустословием и болтовней. Милый Гиппий, ты счастлив, потому что знаешь, чем следует заниматься человеку, и занимаешься определения этим как дóлжно – ты сам говоришь. Мною же как будто владеет какая-то роковая сила, так как я вечно блуждаю и не нахожу выхода; а стоит мне обнаружить свое безвыходное положение перед вами, мудрыми людьми, я слышу от вас оскорбления всякий раз, как его обнаружу. Вы всегда говорите то же, что говоришь теперь ты, – будто я хлопочу о глупых, мелких и ничего не стоящих вещах. Когда же, переубежденный вами, я говорю то же, что и вы, – что всего лучше уметь, выступив в суде или в ином собрании с хорошей, красивой речью, довести ее до конца, –я выслушиваю много дурного от здешних людей, а особенно от этого человека, который постоянно обличает. Дело в том, что он чрезвычайно близок мне по рождению и живет в одном доме со мной. И вот, как только я прихожу к себе домой и он слышит, как я начинаю рассуждать о таких вещах, он спрашивает, не стыдно ли мне отваживаться на рассуждение о прекрасных занятиях, когда меня ясно изобличили, что я не знаю о прекрасном даже того, что оно собой представляет. "Как же ты будешь знать, – говорит он, – с прекрасной речью выступает кто-нибудь или нет,и так же в любом другом деле, раз ты не знаешь самогó прекрасного? И если ты таков, неужели ты думаешь, что тебе лучше жить, чем быть мертвым?" И вот, говорю я, мне приходится выслушивать брань и колкости и от вас, и от того человека. Но быть может, и нужно терпеть. А может быть, как ни странно, я получу от этого пользу. Итак, мне кажется, Гиппий, что я получил пользу от твоей беседы с ним: ведь, кажется мне, я узнал, что значит пословица "прекрасное – трудно" .
