請假首長 | 代理人 | 事由 | 備註 |
金管會 龔主任委員照勝 | 呂副主任委員東英 | 因公請假（陪同第8屆中華民國證券期貨金彝獎得獎人晉見總統」） | 上午10時30分至12時 |
研考會 葉主任委員俊榮 | 陳副主委俊麟 | 因公請假（假圓山大飯店辦理「新興民主的憲政改造—國際視野與台灣觀點研討會」） | 上午9時至12時 |
假首長 | 代理人 | 事由 | 備註 |
客委會陳主任委員永得 | 邱副主任委員議瑩 | 因公請假（主持客家語言能力認證初級考試入闈事宜） | 上午9：00至11：00 |
勞委會李主任委員應元 | 賴副主任委員勁麟 | 因公請假（陪同總統參加國際勞動暨社會安全法學會第8屆亞洲區會議） | 上午 |
體委會陳主任委員全壽 | 朱副主任委員壽騫 | 赴澳門督導我國代表團參加2005年第4屆澳門東亞運動會 | 整日 |
* 主席：現在休息。
休息（16時34分）
繼續開會（16時46分）
* 主席：現在繼續開會。接下來請蔡委員啟芳與湯委員火聖聯合質詢。詢答時間共60分鐘。
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* 湯委員火聖：（16時47分）主席、行政院謝院長、吳副院長、各部會首長、各位同仁。最近大家很關心一件事，即韓國籍貨輪在新竹外海翻覆沈沒。依照本席的瞭解，此次國防部應該已經盡了很大的力量，而且，也是按照規定，12枚飛彈全部擊中。只是沒有按照預期的爆破。但是，媒體對此事的報導可能對國防部有些不公平，因此，在此請院長對此事表示一點意見，我是認為國防部此次的成果應該是值得肯定，你認為呢？
* 主席：請行政院謝院長答復。
* 謝院長長廷：（16時48分）主席、各位委員。國防部是負責支援，而因為貨輪中有載苯，我們也擔心它漏的速度很慢，會影響到航道。因此，我們也請教環保署，決定請國防部支援，國防部也視同演習來支援。但是，我們對船的結構並不清楚，因為我們沒有船艙的設計圖。所以，命中之後並不是爆炸，而是破了一個洞。
* 湯委員火聖：換言之，國防部是依照命令達成任務，只是我們不知道油槽在下面，沒有揮發上來。當初的預期也是希望能夠引爆最好，現在既然沒有，院長還是應該肯定國防部，空軍此次應該算是達成任務。
其次，目前船上的有毒物質苯開始外洩，請問張署長，後續我們應該怎麼處理，才能減少污染？
* 張署長國龍：現在苯外洩的量很少，因為裝苯的槽沒有破。每個苯槽有一個壓力閥，有一小部分的苯會慢慢滲漏，但是，要漏到完全沒有，還不知道需要多長的時間。所以，我們現在是預估等到該貨輪沈到穩定的程度，再用一定的方式爆破，讓苯在短時間內完全溢出，溢出後讓它燃燒完全，如此就可以降低對環境的衝擊。
* 湯委員火聖：如果需要爆破，還是需要國軍的幫忙？
* 張署長國龍：我們需要國軍的幫忙。
* 湯委員火聖：我們一流的爆破人才在國軍，所以，是不是應該還是需要國軍的幫忙？
* 李部長傑：向委員報告，這兩天會有獵雷艦上來，天候狀況佳的時候，它會去測掃該船，瞭解船目前是平躺在海底還是還有角度會影響航安。之後，照我原來的規劃，下一步就是派蛙人在各氣槽的艙口用炸藥固定，再出來把它引爆。
* 湯委員火聖：這件事已引起社會關注，請署長、部長好好處理，以免事態擴大而對生態造成嚴重影響。
* 謝院長長廷：對安全的影響也很大。
* 湯委員火聖：接下來本席的質詢分三個部分：一是國軍的定位，二是國軍的轉型，三是檢討陸軍的建軍備戰。軍隊國家化是我們一向追求的目標，但現在部隊唱的軍歌顯然不是這麼回事，國歌代表一個國家的精神，縣歌代表一個縣的精神，校歌代表一個學校的精神，我們現在來看看陸軍官校校歌的畫面，畫面中揮舞的旗幟是國民黨的黨旗，對不對？
* 謝院長長廷：對，這是歷史，也是事實。
* 湯委員火聖：這些東西都應該修改。接著，我們再來看看後備司令部各鄉鎮主任、秘書的名單，南投後備司令部所有鄉鎮的秘書原來每月支領2萬元，現在改為1萬2千元，經查證，這些主任、秘書的黨籍清一色都是國民黨，沒有一位是民進黨，這些秘書都是有法源的，所以政府編列公務預算讓他們每月支領1萬2千元，為何他們都是國民黨？這種現象要不要改？
* 謝院長長廷：貴院可以研究是否採取政黨比例。
* 湯委員火聖：後備司令部固然是民間團體，但秘書支領的薪水是公務預算，基此，本席要求所有輔導中心的幹部、秘書必須公開向社會徵才，做得到嗎？
* 李部長傑：可以。
* 湯委員火聖：對年底的三合一選舉，我有一個要求……
* 李部長傑：國軍絕不涉入。
* 湯委員火聖：本席要求各縣市後備司令逐一拜訪所有輔導中心的主任、秘書，吩咐或警告他們不得介入選舉，並提供書面資料讓他們簽字，可以嗎？
* 李部長傑：可以。
* 湯委員火聖：國軍要讓人尊敬，就要保持行政中立，以前的警察因為負責政治偵防任務，所以一般人民不喜歡警察，但民進黨執政後將政治偵防任務取消，負責保護民眾安全的警察，現在已能贏得人民的尊敬，所以，國軍也要保持行政中立。
現在國防政策的戰略構想是「有效嚇阻，防衛固守」，對不對？
* 李部長傑：對。
* 湯委員火聖：我們的基本目標是預防戰爭、國土防衛、反恐、制變，其中，嚇阻是一個手段，固守才是我們的目的；但空軍軍官學校的校歌中竟然有「復我舊山河」，台灣的領土就在台澎金馬，哪有新和舊？另外，艦令部的隊歌也有「復國的大任」、「國土重光榮」，我們就在這裡，不知他們要復哪一個國？再者，政戰學校校歌中之「復興基地反攻的怒吼」又是什麼？本席認為，這些都是不合時宜的東西，「反攻大陸」是國民黨創造的神話，現在講這些，都是國民黨「一個中國」的餘毒；國民黨的連戰、親民黨的宋楚瑜都已經跑到大陸和共產黨握手，並邀請中共國台辦陳雲林來這邊統戰，我們竟然還在搞這個，顯然非常不合時宜，院長、部長，我們要不要改？
* 謝院長長廷：以前有其時代背景，現在大家應該進行超黨派的協商，既然現在已經不反攻大陸，其他政黨應該也會支持，否則可能會因泛政治化而造成謠言滿天飛的情形，保衛台灣、保護我們的自由選擇是我們現在最大的任務，如果國軍每天唱的歌和時代不一樣，效果一定會打折扣。
* 湯委員火聖：這些歌曲顯然和目前的國防政策「有效嚇阻，防衛固守」不一致，我們一定要改。
* 李部長傑：這些都有其歷史背景，去年3月我已要求部隊不要再唱，早晚點也不呼口號，我們已經做得差不多了，但因這些歌當初有核定的路徑，將來要如何改，我們會再研究。
* 湯委員火聖：一定要改，如果不改，會和現在的國防政策矛盾。
* 李部長傑：這些曲子做得很優美，部隊唱起來有其功能。
* 湯委員火聖：不管這些歌曲多麼優美，既然已經不合時宜，又和我們的政策不同……
* 蔡委員啟芳：內容可以改一下。
* 湯委員火聖：至少要把黨旗飛揚改成國旗飛揚。
* 李部長傑：：好。
* 湯委員火聖：院長，你同意讓陳雲林來台灣嗎？
* 謝院長長廷：這是國安會的職權。
* 湯委員火聖：你個人同意嗎？
* 謝院長長廷：我覺得都可以來，對此，個人不排斥，因為我們也歡迎胡錦濤來。
* 湯委員火聖：這要看他到底是怎麼來的，不是國民黨邀請就可以來，如果要來，也要按照規定來。
* 謝院長長廷：對，要按照規定。
* 湯委員火聖：目前不但你不能去，我也不能去大陸，甚至連香港都不能去。所以，如果他們要來，一定要按照規定辦理。如果是國民黨邀請的，你同意他們來嗎？
* 謝院長長廷：當然要依照我們的規定申請。
* 湯委員火聖：我先跟院長講，如果是國民黨邀請陳雲林來台，一定會引起暴動，中南部的民眾對這件事情非常反彈，無論執政黨怎麼說，屆時本席也會坐遊覽車加入他們北上抗議的行列。如果他要來台灣，你們要讓他按照規定前來。如果他不按照規定的話……
* 謝院長長廷：兩岸人民不要有仇恨。我們若對政權、政黨的作為不欣賞、不同意；但不要激起人民的仇恨。
* 湯委員火聖：院長這樣說，本席認為過於軟弱。
* 謝院長長廷：不會的。人民的仇恨一旦形成，將會持續數十年、數百年。
* 湯委員火聖：如果陳雲林是國民黨邀請到台灣來，我看內政部的蘇部長可能會很忙，還是要好好考慮。
* 謝院長長廷：我們會依法處理。
* 湯委員火聖：再來討論國軍轉型的問題，目前二大主流是軍事事務革命與聯合作戰，全世界的部隊都納入這二大主流。自國防二法通過之後，我們戰時的建制出現了一個奇怪的現象；請問院長，打仗時是行政院長比較大還是國防部長比較大？
* 李部長傑：當然是院長比較大。
* 謝院長長廷：是參謀總長。
* 李部長傑：戰時的作戰體系是由總統下命令給我，我直接責成總長負責作戰。如果院長有任何意見可以向總統提出建議。
* 湯委員火聖：行政院長只會在國安會議中提出意見。本席這樣說，院長可能會感到鬱卒，在戰時院長就沒有舞台了。由這張圖表看來，戰時是由總統直接下令給國防部長，行政院所做的是全民動員與支持國防部的工作。這凸顯戰時行政院長是有責無權，國防部長則是有責無權。即作戰若失敗，院長就有事情，但你沒有權力。
* 李部長傑：對有責無權、有權無責的這個定義是不對的。總統直接下命令給我，就是由我來負責打這個仗。
* 湯委員火聖：但李部長是行政院謝院長的閣員，所以若是你打仗輸了，院長就會有事。
* 謝院長長廷：如果仗打輸了，全民就都完蛋了。
* 湯委員火聖：當然，若是打輸了，大家都有事，但要看仗怎麼打，如果打到和，也是打輸；或達到某一程度，我們將之殲滅。
* 李部長傑：打輸了，是我負責任。院長沒有事。
* 湯委員火聖：若要解決這個問題，就要從憲政的改造著手。
* 謝院長長廷：不要想打贏，也不要想打輸。
* 湯委員火聖：如果我們的憲政改造為總統制，就不會有這個問題。本席是凸顯戰時會出現這個問題；對憲政改造採內閣制或總統制，請問院長會支持哪一個？總統制就不會有這個問題。
* 謝院長長廷：我長期一貫支持總統制。
* 湯委員火聖：接下來本席要質詢的是國防方面的議題，請院長一定要聽，因為你很可能是2008年的總統候選人，所以可能是第一級的動員者，所以一定要懂得國防。
本席向部長提過很多次，就是軍事事務革命與軍事事務革新的問題。但部長的幕僚到現在仍沒有改，不但如此，還更退步，你們現在連軍事事務革新都不敢講了。
* 李部長傑：怎麼會不敢講？
* 湯委員火聖：如果部長說軍事事務革新，就會被本席釘；所以，現在你們的幕僚寫的是軍事事務變革。部長請看這段影片：我們是一個革命的隊伍，革命的部隊。雖然我們的部隊自稱是革命的部隊，卻不敢談軍事事務革命。
本席上次在委員會質詢某位少將，什麼叫做軍事事務革命？他還是答錯了。本席要向部長提出一個很嚴重的問題，我們的高階將官對很多事情與主要的精神不了解；因為他們不知道什麼叫做軍事事務革命，就造成無法確實改革。本席大概講第20遍了，這是由於科技的革命造成軍事作為的改革。這麼簡單的兩句話，我們的高階將官竟沒有人會講！如果要讓我們的改革成功，對很多重要的概念，部長一定要叫高階將官讀書，你們再辦研習好讓他們知道。好不好？
* 李部長傑：好的。
* 湯委員火聖：現在我們來鑑定一下，我們部隊在軍事事務革命做的如何。軍事事務革命中有3大要項，即科技、準則與組織。簡單來講，就是由於新科技的產生，就產生了新的裝備與新的系統，因此我們需要新的作戰構想，這是很重要的。依據這個新的作戰構想，我們必須發展新的準則，才能調整我們的兵力。
* 李部長傑：是的。
* 湯委員火聖：請問C4ISR，目前我們的建制進度如何？
* 李部長傑：C4ISR案共分為三個階段，一是早期作戰階段，另一是初期作戰與完全作戰階段。到94年底可以完成早期部分，現在已經完成80%，自95年至97年是初期作戰階段，到98年將全部完成。
* 湯委員火聖：這個案子約用1,500億元總預算。
* 李部長傑：是的。本案將國軍所有的感測器等做整體整合，屆時由作戰中心可以由一個管路全盤了解。
* 湯委員火聖：現在要將C4ISR建制在我們10個戰略執行單位，請問民國幾年可以完成？
* 李部長傑：按這三個階段普遍進行中，今年年底即可完成早期作戰階段。
* 湯委員火聖：我們要將C4ISR建制在10個戰略執行單位，在民國幾年讓他們可以有共同的圖像、可以情資共享？
* 李部長傑：98年可以全部完成。
* 湯委員火聖：一定可以完成？
* 李部長傑：可以。
* 湯委員火聖：如果是這樣，本席要恭喜部長。
* 李部長傑：是可以完成。
* 湯委員火聖：10月29日美國與日本舉行二加二會談，確定要在日本成立美、日聯合作戰中心。請問我們的C4ISR建制完成後，能否與日本的美、日聯合作戰中心同時通聯，讓台灣與美、日聯合作戰中心有共同的圖像、情資共享，能否做到？
* 李部長傑：我在軍購案中經常提到，我們建制這些系統的目的是要有作戰共通性，就是我們有留一個窗口，他們的資訊只要一插進來，我們就統統都有了。
* 湯委員火聖：基本上，也是可以的。對不對？
* 李部長傑：對的。
* 湯委員火聖：美國將B52轟炸機基地遷到關島，與美國要在日本成立美、日聯合作戰中心跟台海有無關係？
* 李部長傑：他們不只將B52轟炸機基地遷到關島，還將潛艦做了一些前推的部署。這些與地區緊張情勢有若干關係。
* 湯委員火聖：這有二個解讀，其一是台海之間的確緊張，所以美國與日本必須這麼做；還是台灣的經濟發展足夠對亞洲、亞太地區安全做貢獻，所以要這麼做？部長的解讀是哪一個？
* 李部長傑：都有。
* 湯委員火聖：本席一直要強調的一件事，就是這次國防委員會到日本，有很多委員問到台灣發生事情時，日本要不要幫忙我們？但是，本席從來不講這句話，而且，本席一再的跟日本人說台灣現在的經濟實力不錯，台灣已經可以為西太平洋的戰略防線貢獻力量時，美國與日本應該跟台灣結合成為一體。所以，不應該說我們現在很危險，台灣發生事情時，日本要來幫忙我們？其實有些將官到日本，也曾經有此想法，本席認為這是錯誤的想法。
* 李部長傑：其實在日本的1000浬以外，我們可以幫助日本防守。
* 湯委員火聖：其次，本席要跟部長研究聯合作戰準則發展狀況，其實準則是非常的重要，我們現在有聯合作戰準則發展體系，這部分是聯三的作戰準則。
* 李部長傑：關於準則部分，因為，在部隊轉型後，必須跟著部隊有新的準則；所以，在漢光18、19及20的演習中，我們就配合這個演習，把一些部隊轉型後，到現在已發展24種的準則。
* 湯委員火聖：但是，2003年美國很清楚跟我們說缺乏聯三的能力，是因為沒有準則；2004年4月24日監察院的調查報告曾清楚寫出目前三軍聯合作戰機制，初步驗證缺乏準則與手冊，難以推動落實。
* 李部長傑：要待部隊編成後才發展準則，現在部隊正在移編；所以，我們要等到98年，才能完成所有的準則。
* 湯委員火聖：部長這樣講是對的，但是，本席還要再次的提醒部長，即我們的參謀中，很少有這個觀念，為了這件事，本席曾到處去請教，知道專業準則是非常的重要；因為，聯三是作戰準則，所以，聯三是作戰準則改了，專業準則不改嗎？
* 李部長傑：應該相互配合。
* 湯委員火聖：對！但是，後面三個都寫沒有；本席曾到部隊向很多人請教，他們都說有；然而，本席認為是完全沒有聯合作戰的想法與概念在其中，我們竟然還可以看到77年與80幾年的專業準則，請問，現在還可以用嗎？而且，在專業準則中都沒有「聯合作戰」4個字，可見，這些參謀在寫準則時，是完全沒有聯合作戰的概念。
* 李部長傑：這個圖表是舊資料。
* 湯委員火聖：這是最新的資料。
* 李部長傑：第8項是國軍訓練要綱，我記得是改了。
* 湯委員火聖：在最新國防白皮書中，根本沒有提到專業準則；因為部長很忙，所以沒辦法了解；但是，本席要跟部長說，現在沒有這些準則，因此，我們沒辦法打仗。
我們現在聯合作戰的漢光演習，是按照劇本操兵，當然可以操得很好；但是，實際上打仗時，不是按照劇本操兵的。
* 李部長傑：我們已發展了漢光演習的準則。
* 湯委員火聖：部長沒有懂本席的意思，其實我們有作戰準則；但是，沒有聯合作戰的專業準則，例如聯合作戰的情報資源準則與聯合作戰的後勤準則，我們是一定沒有，部長若是有的話，本席可以讓你打屁股。
* 李部長傑：我明天來找。
* 湯委員火聖：好的！部長的專業準則全在這邊，而且，在專業準則中都沒有「聯合作戰」4個字；所以，本席認為部長回去應該好好的要求您的參謀，否則，這樣是在打一場沒有遊戲規則的遊戲就是亂打，部長一定要相信本席所找的這些資料，部長回去應該跟您的參謀說，即本席講的有沒有道理？若是有道理，要趕快改進，好不好？
* 李部長傑：好！
* 湯委員火聖：聯合作戰是2個以上的軍種部隊，執行共同任務，達成同一個作戰目的。
* 李部長傑：這是C4ISR。
* 湯委員火聖：對！事實上，美國國防部長倫斯斐說了一句非常好的話，本席認為這句話每個國軍將領都要背起來，他說「未來的戰場指揮官，只需要對威脅的目標，施以迅速、精準具有殺傷力的打擊，無需在意火力是來自地面、空中或海上載台。」。
所以，聯合作戰的精神在聯合，不在作戰，聯合的重點，就在協調與指揮是嗎？
* 李部長傑：對！
* 湯委員火聖：本席下一次在委員會要考這一句，部長所有的將官，一定要背起來；因為，威脅來自空中轟炸、海上封鎖及地面入侵，就是聯合制空、聯合制海及地面防衛；所以，ISR、C4及精準的導向打擊火力，這3個就非常的重要。
我們透過剛剛部長所講不一樣的很多來自地面、空中、水上、衛星及網路感測器，這些東西待ISR回來後，就交給C4，然後直接下達命令給我們的打擊部隊。請問部長，我們現在有沒有些精準導向的打擊火力？
* 李部長傑：我們有飛彈。
* 湯委員火聖：天弓飛彈是嗎？
* 李部長傑：對！
* 湯委員火聖：雄風飛彈呢？
* 李部長傑：是雄二飛彈。
* 湯委員火聖：標一飛彈
* 李部長傑：標一標二飛彈都可以。
* 湯委員火聖：這些都是在100公里之內的，除了紀德艦回來後，才有400公里蒐索，與250公里目標的偵蒐，及150公里的打擊；我們知道在紀德艦回來後，對整個聯合作戰的幫助很大，因為，它本身就是個載台，對不對？我們現在需要3項軍購。
* 李部長傑：對！
* 湯委員火聖：本席認為您現在應該利用這個機會說明。
* 李部長傑：還包括水下的聽音器，其實我們武器的採購，都依據建軍計畫的發展，例如偵蒐裝備，與可看3000公里的雷達，我們現在也在買。
* 湯委員火聖：那是ISR的部分，本席現在講的是精準的打擊火力。
* 李部長傑：已買雷達了，但是，沒有反飛彈的飛彈。
* 湯委員火聖：我們目前的3項軍購，例如P3C與潛艦，其實這3項軍購，從開始要買到現在有10幾年了，到現在沒辦法通過，我們也非常的遺憾；本席是執政黨的立法委員，每一年都跟國防部到過一次美國，希望能夠確實的了解這3項軍購，本席感覺在野黨現在幾乎是喪心病狂的凌遲台灣人，不讓這3項軍購案通過。我們要談聯合作戰，若缺乏這3項軍購，我們根本是只做了百分之10，若這3項軍購可以買回來，我們最後一個精準導向、打擊火力及最強的P3C前面的ISR都可以獲得解決。
* 李部長傑：就是因為這樣，所以縱使面對外界對本人的批評，本人仍要說：這3項軍購真的可以維持台灣30年的優勢。
* 湯委員火聖：我們仍要努力。本席已經說過多次，院長，不要讓3項軍購的重擔都由國防部承擔，國防部單打獨鬥，真的是呼天天不應，喚地地不靈。現在假如沒有府院黨共推這件案子，坦白說，是有困難的。院長，請你多幫忙。
其次，我們來說說人員的素質問題。我們究竟要打一個什麼樣的聯合作戰模式？本席曾作過軍官養成教育的調查，這些本席都提過，我們的兵科學校竟將不是聯合作戰的課程列入聯合作戰之中，如兵種的協同作戰、機步營攻擊的想定、機步營防禦的想定、裝甲旅的想定及機步旅的防禦都非聯合作戰之課程，結果竟通通被放進去，難怪你們提出的聯合作戰課程比例非常高，有30﹪，但仔細看一看，沒有一種課程是符合的，顯然他們不懂聯合作戰的意義。
* 李部長傑：機步旅的作戰可以聯合實施，也可以單獨實施。
* 湯委員火聖：對，可是C4ISR根本未到旅的規模，只到作戰區的指揮官，請問如何聯合？所以基本上這是不對的作法。聯合作戰一定是軍種的聯合作戰，軍種之內的叫做協同作戰，希望各部隊一定要具有這樣的概念。
至於在指參、戰院裡的教官都是合格的聯合作戰教官嗎？
* 李部長傑：現在總共有32位教官，其中18位是戰院畢業的，另外14位是兵研所畢業的；其中有19位是碩士學位，一個博士，按理說他們的資格都是合格的。
* 湯委員火聖：本席有2個要求：一、官校應加入聯合作戰課程。一位官校畢業生可以完全不具備聯合作戰概念嗎？
* 李部長傑：可以加一些，不過，不能是重點課程。只要讓他們知道聯合作戰的概念的課程即可。
* 湯委員火聖：二、本席懷疑現今的教官，可能連漢光演習的兵棋推演都無法參加，他們可能連實地的實兵演習也無法參加。
* 李部長傑：其實這3次漢光演習中，防衛軍是國軍現役部隊，空海軍則由三軍大學去辦理。
* 湯委員火聖：本席是說這些教官，如果他們真有這方面的經驗，那當然很好。聯合作戰實施得最好的國家是美國，我們可與美國進行實質的交流。
* 李部長傑：我們現正與美方商談。
* 湯委員火聖：可以這樣做嗎？
* 李部長傑：可以。
* 湯委員火聖：他們說可以這樣做？
* 李部長傑：應該馬上就可以做。這件事談很久了，他們也同意了。
* 湯委員火聖：本席期待儘速辦理，本席會繼續追查下去。
第3，我們來談談作戰區的劃分及指揮官的任命。我們現在在陸地上有10個戰略的執行單位，其中有4個在本島的作戰區，請問我們需要這麼多的作戰區嗎？其設置的理由何在？
* 李部長傑：其實國軍部隊的精實及縮編要逐次進行，無法一下子就達到目標。若將台灣整座島想成一個作戰區也可以。
* 湯委員火聖：在你的構想中，你認為台灣本島這4個作戰區可以減為多少個作戰區？
* 李部長傑：2個。
* 湯委員火聖：是南北還是東西？
* 李部長傑：是東西。
* 湯委員火聖：這大概與本席的想法一致。我們現就來談談指揮官。現在所有7個作戰區的指揮官全都是陸軍，這樣的安排合理嗎？
* 李部長傑：我們覺得是合理的。因為他們指揮的是陸上作戰，海空作戰則為境外作戰，一旦本島發生戰事，都是陸軍指揮官統籌指揮三軍的地面部隊，實施反登陸作戰。
* 湯委員火聖：美軍在二次大戰時，西太平洋地區就是任命海軍尼米茲當指揮官；西南地區則為陸軍的麥克阿瑟。
* 李部長傑：因為他們是攻略性的策略，包含兩棲作戰等。
* 湯委員火聖：部長，本席與你討論花蓮這一個作戰區。在花蓮，陸軍有2個守備旅：128及119，共7千個人，再加一個導彈的668營。海軍則有以反潛兵力為主的168艦隊；有6艘的諾克斯級軍艦、2艘驅逐艦、10艘導彈快艇及潛艇基地，空中反潛有26架S70-C、12架SH-2F海妖，這是海軍的兵力。在空軍兵力部分，花蓮401聯隊有60架F-16及高砲連，佳山基地還可以容納250架飛機，台東的737聯隊有60架的F-5E及一個高砲連，建安基地可以容納150架飛機，顯然海軍與空軍兵力在東部、在花蓮地區是高於陸軍很多，為何在這戰區中仍由陸軍在指揮呢？這2個是守備旅，非打擊旅。
* 李部長傑：真到戰時，海空軍都出戰了，留在後方的部隊則由陸軍指揮管理。
* 湯委員火聖：部長，你這個邏輯有問題。
* 李部長傑：以東岸的地形來說，除了2個海空基地是比較要緊外，我們面臨的威脅現在也比較沒有那麼大。
* 湯委員火聖：本席不同意你的說法，現在已沒有東西邊之分，他們的北海艦隊可以繞太平洋過來，更何況陸軍是2個守備旅，非打擊旅，屆時陸上開戰時，你方才說有比較少，當然就需要海空軍。所以本席非常認真且嚴肅地建議部長：像這種地區的作戰指揮官就應改由空軍或海軍成員擔任，請問你可以考慮嗎？
* 李部長傑：可以。
* 湯委員火聖：澎湖地區也可以考慮嗎？本席現在與你講道理，既然兵力部署是這樣的差距，你如何讓一個陸軍的指揮官在當地指揮呢？根本不可能。
* 李部長傑：我們回去研討。
* 湯委員火聖：所以本席就目前的情勢看來，聯合作戰是非常悲觀的，這有4個理由：一是C4ISR建制，若順利的話，可在98年實施，否則預算一耽擱，可能100年才會實現。二為現在想獲得精準武器困難，有3項武器無法進來，所以談聯合作戰，無異是空話。三是教官人員的素質仍需要提升，四為軍種本位主義一定要徹底地剷除，如果軍種的本位主義無法剷除的話，談三軍聯合作戰，將是緣木求魚之舉。
我們最後來檢討陸軍部分。台灣四面環海，東西縱深太淺，南北狹長，中間又有中央山脈及台東山脈加以隔絕，所以海洋對台灣來說，非常重要，是我們生命的補給線，我們從韓、日，透過台灣海峽到新加坡、麻六甲海峽，一直到波斯灣，這是一條非常重要的生命補給線，台灣剛好位居其中。假如敵人要入侵台灣，必然要經過海洋，所以有人說我們最重要的防衛政策應是：聯合制海、反封鎖。但是看一看我們目前的防衛政策卻是：聯合防空制海為優先，反封鎖為首要，灘岸決勝為關鍵，我看過之後不知道重點在哪裡，何況我已經擔任4年國防委員會的委員。針對你的政策，我不知道到底要如何去投資國軍的海、空及陸軍？因為你說的每一部分都很重要，然而台灣有這麼大的資源，能讓國軍制空、制海、反封鎖及灘岸決勝嗎？如果灘岸決勝失敗該怎麼辦？這就是決戰本島的戰爭，很清楚的，中共的首戰就是要決戰，而我們必須要戰略持久，這都是從白皮書上抄下來的。
台澎防衛的持久戰，我們靠什麼軍力，是陸、海、空軍的哪一軍？
* 李部長傑：首先，我們將海軍部署於台灣兩頭，即就位於東北和西南之處，中共的海軍及空軍就過不來，因為他們的海軍都在東海艦隊及南沙群島、海南島處，而他們剩下的陸軍戰力是有限的，如果要渡海也會受到影響。
* 湯委員火聖：這一張是2004年兵棋推演後報紙登的圖片，第1天是中共的飛彈突擊，第2天是空軍空中交戰，第3天空軍也打光了，第4天是海軍的纏鬥，而海軍是一天就沒有了，第5天是登陸，第6天攻陷台北。海空軍在第4天就沒有了，剩下的就是登陸。
* 李部長傑：這一次的推演很不合理之處，就是海軍根本就沒有打，而是都跑到關島那邊去了。
* 湯委員火聖：為什麼不打？
* 李部長傑：兵棋推演的技術上沒有之故。
* 湯委員火聖：如果海軍有打，頂多也是2、3天。
* 李部長傑：我們是推演一個星期。中華民國的戰力在幾次的推演之中，美軍上任太平洋艦隊司令布萊爾表示，我們這樣的實力，中共還沒有辦法來實施登陸作戰。
* 湯委員火聖：我要請部長很明確告訴我，戰略持久戰當然是說可以打個1、2個禮拜或1、2個月的持久戰，而非3、5天而已，我們將靠什麼軍種來打呢？
* 李部長傑：戰術上是靠海軍，結果上是靠陸軍。
* 湯委員火聖：我們將陸軍定位在決戰本島的本島作戰，我們給陸軍什麼裝備來打這場戰爭呢？陸軍可以打這場戰嗎？陸軍現在的人員從19萬減至16萬，最後會減至13萬5千人，而這就是陸軍的兵力。至於裝備，有陸航戰搜攻擊直升機，以及野戰防空地面的砲火，目前約有1千多門牽引砲，375門自走砲，戰車有1千多輛，裝甲車有1千4百輛，這就是陸軍的戰力。部長，你要叫陸軍拿什麼去打戰略持久戰？再者，陸軍將不是他們的裝備都當成他們的裝備，如天弓飛彈，你回去後請他們將網頁更正一下，因為這早就移至飛彈司令部，最後也移至空軍了。
* 李部長傑：跟委員報告，委員說陸軍需要什麼裝備呢？明年還要給陸軍建案，買攻擊直升機、八輪甲車。
* 湯委員火聖：關於遂行聯合泊地，如果要陸軍去打聯合泊地，這是緣木求魚，陸軍現在的武器無法打到泊地，陸軍自走砲最遠只能打22公里。
* 李部長傑：現在要中科院馬上做的雷霆2000可以打45公里。
* 湯委員火聖：陸軍現在打聯合泊地的能力是沒有的。
* 李部長傑：現在能力是有的。
* 湯委員火聖：沒有，雷霆2000發包不出去，現在沒有人要做，所以，根本就沒有這種武器。
* 李部長傑：沒有人做，我現在將上面的砲拿下來不要車子，這樣總可以吧！
* 湯委員火聖：我希望你回去以後要好好檢討一下，我們到底需要什麼樣的陸軍，是一支支援的部隊，還是決戰本島的部隊？我請你們思考一下。謝謝。
* 蔡委員啟芳：部長，以後反攻大陸派他當先鋒，肯定會不錯。
* 李部長傑：他問的都很內行。
* 蔡委員啟芳：他研究得很透徹，能否打贏，我等一下再請教你。
這幾天沸沸揚揚，大聲話也都講了，連褲子都快溜下去。最起碼也凸顯出，中國的資金不管是中國或香港的，能夠百分之百來這裡投資及控制一個新聞媒體，這樣合不合理呢？
* 謝院長長廷：社會上……
* 蔡委員啟芳：他們還是我們的敵人，剛才還在談戰爭的問題，這都是為了他們。可以套一句馬英九說的話，不管合法不合法，人民感受的滋味才是重要的。
過去這條法令，我也不知道是何時定的？那時的立法院不知道是不是在鬼混，如果要這樣來定這條法令，事實上根本就不需要定，什麼叫做外國人直接持有？我認為在國民黨時代就存有很多問題，今天我特別讓湯火聖委員儘量發揮，最主要就是要讓社會知道台灣不是那麼軟。雖然已經大辣辣透過新聞媒體侵入台灣，在此混淆視聽，以使社會大亂。再者，說難聽一點，股票為什麼直直落？難道他們不用負責嗎？
今天台灣也非常悲哀，高雄捷運是機關、公司或私人公司呢？
* 謝院長長廷：公司。
* 蔡委員啟芳：是私人公司，我不知道其經營為何不適用政府採購法？政府將資金交給他們，為何還不適用呢？是不是院長你准的呢？
* 謝院長長廷：這非常複雜，公共工程會有研究，當時高雄捷運發包時，採購法還沒有實施。之後請示時，是依照獎參條例的體系及作法，這會對民間比較方便。
* 蔡委員啟芳：要刺激民間投資。
* 謝院長長廷：我向委員報告一個背景，你是否記得在80年代時，很多公共工程都發生貪污情事，如台北捷運等。因此大家對政府發包有反感，而當時也感到內需必須擴大，所以就流行採取BOT。話說回來，現在好像政府就不會貪污，其實80年代的貪污案，沒有一件是BOT案。台北捷運的2位局長都被起訴，1位還死在審判中，該案也不是BOT。
* 蔡委員啟芳：現在媒體大肆炒作高雄捷運議題，好像它是十惡不赦，而其中又以外勞問題最被詬病，請問，全世界有多少國家訂有外勞最低工資？
* 謝院長長廷：據我了解是沒有。
* 蔡委員啟芳：那台灣還真多事，「無毛雞還要裝大雞」……
* 謝院長長廷：那是為了保護人權及勞工……
* 蔡委員啟芳：真是這樣嗎？
* 謝院長長廷：泰國勞工市場大約是6千元或9千元，現在給他們1萬5千元，自然就有抽取佣金的事發生。
* 蔡委員啟芳：本席以為要徹底解決這件事，就是隨時寫信抽查、詢問這些外勞到底每個月領取多少工資，那麼一切就可以步上正軌，只要一有問題，就可以立即處置仲介公司，所有問題不就都解決了嘛！
* 謝院長長廷：蔡委員的建議很有智慧。
* 蔡委員啟芳：另外，馬英九提到，不論是中資、港資，能報導事實最重要。馬英九不是學法律的嗎？
* 謝院長長廷：報導事實重要，但是遵守法律也重要。當然，也不是只遵守法律，但不報導事實，我想，這是兩回事。
* 蔡委員啟芳：對他們而言，法律好像只是參考用的，是不是不論國有財產或私有財產，只要能幫國民黨脫產，就是最好的？賣掉黨產的錢放進自己的黨庫或內褲，豈是一流？院長，這樣的政黨可以嗎？我們從來沒有看過新聞媒體批評這樣的事件，甚至最近國發院被賣掉一事，明明是機關用地，還可以販售，奇怪的是竟然還有人買，院長，其中是否有問題？
* 謝院長長廷：這必須清查其中是否有承諾……
* 蔡委員啟芳：情治機關有在查這件事嗎？
* 謝院長長廷：情治機關不可以隨便調查，民意代表倒是可以看雙方買賣的契約。
* 蔡委員啟芳：但地主是國民黨啊！
* 施部長茂林：向委員報告，這件案子台北地檢署已經在今年8月31日正式分案調查中，但是因為偵查不公開，所以，不便對外說明目前偵辦進度。
* 蔡委員啟芳：有在進行調查就好。
* 謝院長長廷：蔡委員若有資料爆料，偵查速度就會加快。
* 蔡委員啟芳：我是很喜歡爆料，問題是沒資料啊！
最近在野黨常常批評政府一年以數千萬元的預算補助政府設立之財團法人，是否真有其事？另外，自2000年政黨輪替至今，政府設置了多少個財團法人？
* 謝院長長廷：大部分都是以前設置的。
* 蔡委員啟芳：請教主計長，自2000年民進黨執政至今，設置多少個財團法人？
* 許主計長璋瑤：大約8家左右，其中有很多家是依法必須由政府設立的。
* 蔡委員啟芳：目前總共有多少個財團法人？
* 許主計長璋瑤：大概106家。
* 蔡委員啟芳：為什麼在野黨說我們拿人民辛苦的納稅錢在補助這些財團法人的黑洞？這樣的說法有道理嗎？這些財團法人是我們設立的嗎？
* 許主計長璋瑤：增加的沒有很多，大部分都是依法……
* 蔡委員啟芳：我知道，但是人家這樣批評，你們是怎麼解釋的？你們的新聞稿是怎麼解釋的？有沒有說清楚！如果以後在野黨又批評我們執政黨怎麼樣的時候，各部門應該要解釋清楚，就像他們說我們有些館舍閒置在那裡養蚊子或是停車場怎麼樣的，請問院長，這些都是什麼時候設立的？
* 謝院長長廷：很多都是以前設立的，當然也有少數是最近這幾年設立的，據我的統計，大約86%都是以前的。
* 蔡委員啟芳：主計長，我們的說明是什麼？
* 許主計長璋瑤：有，我們有將成立時間列表說明……
* 蔡委員啟芳：你們應該召開記者會來說明，主計長，下次再有這樣的情形，可以用記者會的方式來說明嗎？
* 許主計長璋瑤：可以。
* 蔡委員啟芳：你們不要只是發一張新聞稿出去，人家可能看一看就丟掉了，社會大眾也不知道你們的說明是什麼。
* 謝院長長廷：現在的記者會，如果沒有爆料，可能沒有人要登。
* 蔡委員啟芳：不然也可以登廣告啊，難道預算都被刪除了嗎？連登個廣告的費用也沒有，刊登說明的廣告應該不會有人說怎麼樣吧！
* 謝院長長廷：若是下次有這方面的資料，再拜託蔡委員幫我們來說明。
* 蔡委員啟芳：另外，今天台中市長去法院告經濟部部長違反公共危險罪，原因是讓台中市民用石綿水管喝自來水，這個問題是否請部長說明一下。
* 何部長美玥：我想他告錯人了，因為石綿配水管是省政府建設廳公共工程局做的，之後交給自來水公司管理，我們在去年9月準備要換管，但這必須先向台中市政府申請許可，所以我們在去年10月6日就向台中市政府提出申請，但是台中市政府規定要由他們統一施工，要我們繳交施工費用2700萬元，這筆經費我們已經交給台中市政府了，但是他們不去做，今年3月、6月及10月我們又去文三次……
* 蔡委員啟芳：很可惜，因為本席的發言時間已經到了，其實本席是想要讓部長有機會能夠將這件事情說給記者聽，而不是說給我聽，本席想讓部長說明清楚，讓記者知道台中市長告部長是在為自己脫罪，是在推卸責任。
* 何部長美玥：謝謝委員。
* 主席：請黃委員淑英質詢，詢答時間三十分鐘。
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{"type":"interp","people":["黃委員淑英","主席","謝院長長廷","何部長美玥","胡兼主任委員勝正","張署長國龍","蘇部長嘉全","施部長茂林"]}
```
* 黃委員淑英：（17時48分）主席、行政院謝院長、吳副院長、各部會首長、各位同仁。方才不知道為什麼麥克風突然失聲了，因為本席也想知道這是怎麼一回事，是否可以請部長將方才的事情講清楚。
* 主席：請行政院謝院長答復。
* 謝院長長廷：（17時49分）主席、各位委員。委員是指台中市長告部長的事情嗎？
* 黃委員淑英：是的。
* 何部長美玥：因為台中市有一段石綿配水管，這是在70年左右台灣省政府建設廳公共工程局施工的，之後交由自來水公司管理，其實從83年開始就在進行換管工程，現在只剩下四公里，針對四公里這一段，我們去年10月6日就向台中市政府申請挖掘許可，以便抽換石綿管，但是台中市政府的規定是，所有水管的路面挖掘必須由台中市的道路管線施工單位統一進行，所以是由我們負責材料，他們負責施工。施工經費總共要2,700萬元，我們已經在去年11月1日交給台中市政府，並將材料準備好，但台中市政府就是不施工，所以我們曾於今年3月4日、6月23日和10月6日三度去函催他們趕快派工、施工，但是他們都不做，而且還在今年10月17日函覆水公司，表示要併到台中港路相關工程，在同一個工期施工。所以我想，不照顧市民的應該是胡市長自己，而不是我，要告的也應該是胡市長自己，而不是告我。
* 謝院長長廷：應該自首。
* 黃委員淑英：我聽明白了，謝謝。
院長，我今天要繼續針對上會期有關人口政策的議題進行質詢。少子化的問題已經出現很久了，2001年開始有比較多這方面的討論，2002年行政院第2790次院會決定要研議如何獎勵生育，並指示由內政部和財政部於三個月內提報。之後由衛生署邀集民間討論如何鼓勵生育，該討論會引起婦女非常大的反彈，大家質疑為何會在很多事情都還沒討論清楚之前，就有鼓勵生育的政策。
2003年8月5日，經建會召開「人口老化相關問題及因應對策研討會」，許多社福團體都有參與，但是到了下午的結論會議，他們都退席抗議，因為他們認為民間的聲音並沒有被聽進去，就急於在該結論會議中做成結論，如果在場，恐怕會被認為是在為相關結論背書。
同年8月，內政部又提出「人口政策撰擬計畫」，並於同年10月、11月召開6場「鼓勵生育」的公聽會，在這些公聽會中，有人質疑為什麼要鼓勵生育，所得到的答案是：因為這是既定政策。所以也就沒有其他討論的餘地。
2005年1月，人口政策白皮書草案出爐，隨後並針對此一草案連續召開5次討論會議。在第5次會議中，因為這份草案像是各部會的業務工作報告，實在討論不下去，蘇部長當場非常明智且勇敢地表示要從頭來過，從修綱領開始。也就是說，6月份決定要重修人口政策綱領，然後再撰寫白皮書；那個月的婦權會大會也有向院長報告說要延遲人口政策白皮書擬定的時程表。
9月底又開了一個「人口政策綱領及人口政策白皮書研修」的第一次會議，該會議是由經建會召開的，顯然是內政部已經將這項政策移交給經建會了。在這次會議中，我們發現小組成員都是各部會的首長，婦女團體代表一位，人口學代表一位，其他是醫師、醫院院長，除此之外，都是政府部門人員。至於出席狀況，都是代代代！如此重要的一個會議，卻讓我們看到出席的人並不是非常專業，至少我看不到專業在何處！或許他們有幕僚幫忙做人口政策的研擬，但還是有很多人沒出席！
再看到性別代表，只有兩位女性。在婦權會的催促下，院長同意所有委員會中女性比例不得少於三分之一，顯然該次會議違反此原則。
本席一直非常關心人口政策，而讓本席頗感焦慮的一點是，如此重要的人口政策，本應交給專業，或者是願意為政策付出時間和心力的人去做，而不是把官員擺進來即可。當中有一件事很有趣，那就是有一個非常重要的部門被遺漏。
在制定的過程中，爭議很多。首先，台灣人口政策的基本理念和基本精神究竟為何？其次，在何種狀況下，鼓勵生育成為一項既定政策？再者，在政策制定的過程中，並沒有廣納民意，而且並未完全涵蓋專業的聲音。目前臺灣的生育率為1.18%，人口為2285萬，老年人口約6.3%。如果以生育率為1.1%來推估，13年後人口就達到零成長，人口數為2347萬左右，老年人口為15%，老化程度相當於現在的日本和德國。
請教經建會胡主委，在你的觀點中，我們的人口政策究竟應該是鼓勵成長、持平抑或是減少？
* 胡兼主任委員勝正：該委員會中有3個民間代表，一個是楊文山教授，代表人口協會；一個是林院長，代表醫學會；陳理事長代表婦女協會。其實我們的目的在於意見整合，因此由這3位整合各該團體的意見，而我們的草擬小組就以他們的意見為主，各部會再表示意見，所以他們是扮演最重要的角色，並非看人數多少，而是他們扮演的角色為主。
在最初討論時，大家曾討論到一點，那就是人口政策要用廣義的還是狹義的？如果是狹義，那麼就不包括國土復育、環保等；如果是廣義的就會包括在內。在第一次會議中得到一項共識，那就是採取廣義觀點，所以環保也要納入。
* 黃委員淑英：所以你們決定把環保納入？
* 胡兼主任委員勝正：在草擬時是採取狹義的觀點。
* 黃委員淑英：就您的專業來看，台灣的人口應該要繼續成長、維持現狀還是負成長呢？
* 胡兼主任委員勝正：我的角色是在整合意見，所以我個人的意見並不重要。的確，成員間是有不同的意見，有些人認為我們的人口應該讓其繼續成長，但也有人認為我們的人口已經不需要再繼續成長了。
* 黃委員淑英：請教署長一個假設性問題，就環境共生以及台灣目前的土地、資源來看，我們的人口數應該要如何才會比較好？
* 張署長國龍：台灣土地的負荷量已經很高了，比方說，我們每平方公里的土地就有626人，而韓國是486人，日本是338人。除了人口外，我們每平方公里的汽車就有530輛，日本是223輛，韓國是140輛。就每平方公里養豬的頭數來看，我們有188頭，韓國有90頭，日本只有26頭。鍊鋼方面，台灣每平方公里要負擔539噸的鋼，韓國是479噸，日本只有322噸。水泥方面，台灣每平方公里要負擔526噸，韓國是562噸，日本只有191噸。
* 黃委員淑英：簡言之，人口的成長對環境是有一定的衝擊。
* 張署長國龍：人口一多，土地的負載量就會高，特別是在工業革命之後，每個人使用的自然資源約是工業革命之前的200倍，所以相對來說，土地的負載量就比較高。
* 黃委員淑英：1994年開羅世界人口發展會議中就已經指出，人類如要永續發展，就必須認知人口與環境、資源之間的相互關係，並且要做妥善的管理。事實上，對於環境能承受人口的數量，還有我們破壞生態環境的速度，很多民間的聲音都十分關心，而人口合理發展應該是繼續成長或是維持現狀，甚至是往負成長的方向發展，老實說，這方面的討論並不多，方才官員表示將要環境及人口的討論以及環境保護納入考量，對此，本席樂觀其成。
此外，關於這個會議，本席希望能夠再邀請更多的人來參與，不過，這其中還有一個很大的問題，即這樣的組成，事實上對人口政策的研究是有問題的，因為在第一次會議開完以後，我們顯然看不到成效，而且第一次會議的會議紀錄也記載，為了聽取各社團代表的意見及看法，必須再次召開社團會議，研修小組以這樣子的成員來組成，其實根本沒有能力去處理人口政策綱領的修正。因此，本席比較期待經建會這邊能夠再思考一下，如何去擴充人口政策綱領修正的成員，由願意花時間、精力，而且具有專業的人來做這件事，絕不是由各部會的副首長或次長，以形式方式來參加會議，因為這樣子的官員代表性並不表示研擬出來的人口政策綱領就具有代表性，以上是有關人口政策的部分。
接下來，本席想要針對一個與女性人身安全有關的新法案，與院長分享本席的看法。請問院長，你知不知道，現在性騷擾的行為有幾個法在管？
* 蘇部長嘉全：我來跟委員報告一下，現在大概有三個法在管性騷擾。
* 黃委員淑英：兩性工作平等法、性別平等法，以及最新的性騷擾防治法。性騷擾防治法是今年1月通過的，今年2月由總統公布，預計要在明年2月正式實施。雖然很多婦女團體都反對該法的制定，但是性騷擾防治法還是三讀通過了，也公告了，所以行政單位必須開始進行宣導的工作。國內大概很少人聽過這個法，本席甚至懷疑各部會有沒有編列性騷擾防治的預算，雖然性騷擾防治法明年就要實施了。該法第七條規定，「機關、部隊、學校、機構或僱用人，應防治性騷擾行為之發生。於知悉有性騷擾之情形時，應採取立即有效之糾正及補救措施。 前項組織成員、受僱人或受服務人員人數達十人以上者，應設立申訴管道協調處理；其人數達三十人以上者，應訂定性騷擾防治措施，並公開揭示之。為預防與處理性騷擾事件，中央主管機關應訂定性騷擾防治之準則；其內容應包括性騷擾防治原則、申訴管道、懲處辦法、教育訓練方案及其他相關措施。」因此，即使你開一家麵店，只雇用3個人或10個人，但是只要受你服務的人超過10人以上，你就要設立申訴管道。
另外，該法第十三條也規定，「性騷擾事件被害人除可依相關法律請求協助外，並得於事件發生後一年內，向加害人所屬機關、部隊、學校、機構、僱用人或直轄市、縣（市）主管機關提出申訴。加害人不明或不知有無所屬機關、部隊、學校、機構或僱用人時，應移請事件發生地警察機關調查。機關、部隊、學校、機構或僱用人逾期未完成調查或當事人不服其調查結果者，當事人得於期限屆滿或調查結果通知到達之次日起三十日內，向直轄市、縣（市）主管機關提出再申訴。」所以如果你是一個被害人，你必須向加害者的雇主申訴，由他負責調查，或是向主管機關申訴，但是仍然要由雇主調查，除非你不知道加害者的雇主是誰，你才可以向警察機關報案，由警察機關來調查。如果你對調查的結果不滿意，你可以對主管機關提出再申訴。從這些條文看來，有很多單位必須為發生在捷運站、公園等公共場所的性騷擾行為建立申訴管道，其中最可能的人就是加害者的雇主，由雇主去調查，否則就是交由警察機關或縣市主管機關調查。
性騷擾防治法的規定看起來幾乎是全民皆兵，因為連麵攤老闆都可能要設置申訴管道，因此，政府在做宣導時，必須深入全台灣各個角落，只要是服務超過10人以上的單位，你們都要去宣導性騷擾的防治，與性騷擾事件申訴管道建立相關事宜。至於雇主部分，你們更需要去全面宣導，提醒他們，萬一他們的員工在外面發生性騷擾事件，他們必須要有能力去調查。這個法是今年2月公布的，明年2月才會實施，所以政府有1年的時間可以準備，本席想要知道，主管機關—內政部現在準備的狀況如何？
* 蘇部長嘉全：向委員報告，防暴三法是滿多民間團體在推動的，當初在討論性騷擾防治法時，行政部門認為已有其他的法令，例如兩性工作平等法的規範，可以直接適用現有法令，但是委員也知道，婦女團體對防暴三法頗為堅持。現階段我們已經編列一些預算，明年度就要開始執行，相關準則我們會在年底之前全部設計規劃完畢。關於細節部分，是否可以待會後再提供給委員參考。
* 黃委員淑英：好。本法主管機關是內政部，請問主要負責業務的是哪個單位？
* 蘇部長嘉全：家暴會。
* 黃委員淑英：請問地方政府主管單位是哪一個？目前許多地方縣市政府完全不知道該如何執行本法。
* 蘇部長嘉全：中央部分大概都由警政署等警政單位在配合，至於地方部分還是由社會局負責主管相關業務，警察局則是配合單位。
* 黃委員淑英：如果由社政單位主管，那他接到申訴時就必須進行調查？
* 蘇部長嘉全：對，那是其中一個管道，他也可以向警察局……
* 黃委員淑英：但是在本法中，警察機關並未被授權去協助社政單位處理相關業務。
* 蘇部長嘉全：我們現在就是在訂相關的授權準則。
* 黃委員淑英：但是母法中並無此一規定，你們可以這樣做嗎？
* 蘇部長嘉全：警察機關也是一個調查單位，所以警察機關要協助……
* 黃委員淑英：但是根據法律規定，只有在加害者沒有雇主或不知道雇主身份時才由警察機關處理。
* 蘇部長嘉全：對。
* 黃委員淑英：性騷擾防治法其實是課以雇主最大的責任，要求雇主必須進行調查。請問法務部，雖然本法授與雇主調查權限，但請問雇主究竟有沒有傳訊或是借調警力等權力？
* 蘇部長嘉全：向委員報告，基本上還是由社政單位進行調查，關於雇主的規範，主要是比較大型公司，其組織較為健全。
* 黃委員淑英：根據法律規定，主管機關只是負責再申訴部分，第一線主要由警察跟雇主負責，而且雇主是最大宗的。請問雇主調查性騷擾案件時，是否有公權力傳喚證人或請求警察單位協助？
* 施部長茂林：就法理上而言，應該要具有公權力的團體才能這麼做，除非我們有囑託他去辦理，否則一般來講，應該是由公權力團體來處理。
* 黃委員淑英：但是現在法律已經這麼規定，所以雇主必須進行調查，請問雇主該如何傳喚證人？
* 施部長茂林：技術性的問題，可能還需要規定的更仔細以便於推動。
* 黃委員淑英：部長的意思是要修法才有辦法執行？
* 施部長茂林：不是修法，而是執行的流程跟技巧。
* 黃委員淑英：即使法律沒有明定，雇主也可以要求警察局協辦？
* 施部長茂林：對，其實母法中已有規定，各機關也可以協助雇主達成此一目標。
* 黃委員淑英：雇主被要求進行調查，請問調查所產生的費用應該由誰負擔？
* 施部長茂林：這點當初可能沒有考慮到，不過如果基於行政協助的立場，我想我們應該不會要求雇主付費。
* 黃委員淑英：但是雇主本身仍然會產生一些費用，請問這些費用應該由誰負擔？
* 蘇部長嘉全：委員提到的這些問題，我們會在相關的準則中規定清楚，畢竟本法明年度就要開始實施，我們會在年底前將相關辦法訂出來。委員提到的這些問題，其實在討論會中法務部也有提出類似的建議，所以我想我們將準則的內涵提供給委員，也請委員提供我們意見。
* 黃委員淑英：事實上雇主對於這個法案非常反彈，他們認為自己並無義務對所僱用員工的私生活負責任，也就是說，他們不需負責調查，請問這種規定是否侵犯了雇主的權利？
* 蘇部長嘉全：當時訂定這個法的時候，因為現階段已有其他相關法律的規範，但這是立法院通過的法律，所以推動一段時間後，若發現窒礙難行之處，我們一定會加以反映。
* 黃委員淑英：但是雇主認為這是侵犯他的權益。
* 蘇部長嘉全：未來在執行的過程……
* 施部長茂林：從某些角度來看是增加他的負擔。
* 黃委員淑英：不只是負擔而已，而是權益的問題。另外，對員工而言，他也有自己的隱私權，如果他在外面犯了一個危害公共秩序的罪行時，他的隱私就會暴露給雇主知道，甚至全公司的人都會知道，請問這個法有沒有侵犯到他的隱私權？
* 施部長茂林：如果實際情形有涉及侵害人家的法益，這牽涉到法益權衡的問題，可能沒有那麼複雜，當勞動基準法准許雇主訂定工作準則時也有發生類似的狀況，像員工在外面的行為也許會影響到勞動的相關情況……
* 黃委員淑英：如果是勞動相關情況的話，本席是沒有意見的，但如果純粹是公共場所的性騷擾，比如說在捷運站或公園的性騷擾，他的隱私權會不會被破壞？
* 施部長茂林：如果是捷運的部分，雇主可以請捷運公司協助，因為這裡是公共場所，應該會有相關設備以及人員的維護，所以要調查起來應該不是很困難。
* 黃委員淑英：可是這個法並沒有授與場所有調查權，我們是叫雇主去調查，所以我才會問及加害者隱私權是否被侵犯了？
* 施部長茂林：方才我提及……
* 黃委員淑英：若是發生在執行業務的時候，我是可以理解的，但如果他在外面當小偷，這樣要不要通知他的雇主？應該不要吧！
* 蘇部長嘉全：這個時候……
* 黃委員淑英：如果他在外面犯了一個危害公共秩序的行為，請問是否要通知雇主？這是勞工隱私權有沒有受到侵害的問題。
* 施部長茂林：如果他有構成違法犯罪的行為，警政單位與地檢署檢察官是不會通知他的雇主的。
* 黃委員淑英：性騷擾是一個危害公共……
* 施部長茂林：這是比較特別的規範，方才委員提出許多問題都與執行面有關，當初在訂母法的時候，法務部與內政部是配合立委完成相關法制作業的，當初並沒有完整構思程序與執行細節的部分，不過，我們會逐步落實，讓這個法能夠更合理而且具體可行。
* 黃委員淑英：你的意思是要修法？
* 施部長茂林：初步不一定要修法，在相關執行準則裡面訂定即可。
* 黃委員淑英：你認為不需要修法？但是雇主對這部分的反彈很大。
* 蘇部長嘉全：我們先來推動一段時間，如果窒礙難行我們當然會……
* 黃委員淑英：對此我曾開過一個公聽會，雇主對這部分的反彈相當大。
* 施部長茂林：這個法我們會逐步推動，如果需要修法的話我們也可以來修法。
* 主席：請林委員重謨質詢，詢答時間為30分鐘。
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{"type":"interp","people":["林委員重謨","主席","謝院長長廷","李主任委員應元","李主任委員金龍"]}
```
* 林委員重謨：（18時19分）主席、行政院謝院長、吳副院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要請教謝院長，日子過得真快，在五分埔見面的時候我還在賣衣服，你去我家吃過一次羊肉，你還記得嗎？那已經是20年前的事了。當時為了你要去，還特別加了一碗羊肉，而且那個時候院長是在當立法委員。
* 主席：請行政院謝院長答復。
* 謝院長長廷：（18時20分）主席、各位委員。燒得很好吃，謝謝。
* 林委員重謨：院長認為，現在的立法院與以前院長當立委時的立法院有何不同？
* 謝院長長廷：當時在野黨也相當激烈，不過也很認真，但畢竟是少數黨，所以法案還是可以通過；換句話說，在野黨講歸講，但是表決之後法案還是會通過。現在的在野黨則為多數，所以很多法案沒有辦法通過，變成動彈不得，以致社會上有很多問題，都沒有辦法解決。
* 林委員重謨：在這個會期以來，我們看到有一些部長或首長，在各委員會備詢時被罵：「王八蛋、不要臉、胡說八道、你們這些爛貨以及這是我的質詢時間，你給我閉嘴！」請問在此情況下，院長如何看待「和解共生」？
* 謝院長長廷：這個沒有影響，我覺得公務員有義務要對立法委員尊重，但也不是來這裡給別人羞辱的，這一點很重要。如果在詢答時有問我們的意見，我們可以講我們的意見，但是罵人不是什麼意見，講髒話也不是什麼意見，所以雖然要誠懇，但是也要回復公務員的尊嚴。
* 林委員重謨：以前有位主管到立法院備詢，當一位立法委員告訴他應該辭職的時候，那位主管當場回答說：「像你這種水準，你自己才應該辭職」。自從那次以後，那位主管來立法院就很好過，因為沒有一位立法委員敢質詢他，因為他敢反擊，碰到沒有道理的事，他也敢講，他認為：「你看不起我，但是彼此彼此，至於誰是爛貨，這要由社會來公評」。但是我們的首長連這種話都不敢講，所以本席很擔心他們是受到院長「和解共生」的影響，以致變成軟土深掘。
* 謝院長長廷：我們追求合解理性問政的理念不會放棄，但是個別委員因為情緒不好……
* 林委員重謨：這一點，本席與院長的看法不太一樣，當我們的質詢被報導出來之後，請問人民對每個人的修養與作法會有什麼感覺？當初民進黨所重視的，就是人民的感覺如何？如果被別人罵得不敢反駁就是沒有用。
* 謝院長長廷：公務員或首長對委員應該要尊重，這不是說這個委員好不好的問題，而是委員代表民意，所以這一點我們要尊重，而不是害怕自己沒有工作或是有什麼弱點而委曲求全，了不起不要幹。
* 林委員重謨：委曲也一定求不到全，就像本席擔任立委已經7年了，這種情形是每況愈下，有些人甚至喊得很大聲。像我就告訴我們故鄉的那位立法委員：「你伯父在田中農會的錢應該趕快還一還，免得田中的人大家都在說這件事，你還在這裡說得口沫橫飛」。還有一位立法委員更有趣，他說：「媒體是最客觀」。台灣的3大亂源，一個是民意代表、一個就是媒體，再來就是黑道，這是天下雜誌公布的，本席所要強調的是，當立法委員對行政官員進行人身攻擊時，你要求行政團隊不要理他。
* 謝院長長廷：依法規定，當我們遭到人身攻擊可以請主席制止。
* 林委員重謨：事實上，詢答為官員與立委所共用的時間，當有人要你閉嘴，主席比較不敢做裁決，這點實在沒道理。
本席認為，行政院院長如同公司的總經理一般，他不但要統籌大局，還要留意大政方針，但是，我們從小處來看行政團隊運作的情況，本席舉二個例子：
一、國家發展基金預算已送至立法院審查，但立法院遲遲無法審查，主要原因是國家發展基金單位預算需先備案，你們未能留意此事，進而引發糾紛，直到最後，國家發展基金的單位預算才送至本院。雖然這是件小事，但我們可以見微知著。
二、有關海巡署與海關人員在執行緝私任務時具有維護治安與保衛國土的責任，但是，他們的待遇卻比照一般公務人員。甚至海關人員執行監視港口勤務時，他們要自行租車做為巡邏車，真不知他們要如何執行公務？而且，以往海巡署所租用的直昇機都置於機關內，他們在接獲通知之後，隨即展開救援與查緝的行動，但如今海巡署的直昇機卻要統一管理，各單位如需使用直昇機必須先申請，再由指揮官調度派遣。坦白說，政府各單位都有類似這種現象，你們應該要改進。政府不能為了節省國家資源欲達到齊頭式的平等，所以將海巡署與海關人員的待遇都比照公務人員，事實上，他們在查緝走私任務的性質與一般坐辦公室的公務人員不同，你們必須特別注意此事。
再者，有關軍教免稅的問題，政府一定要落實執行此項政策，因為軍人已經5年有調薪了，若政府沒有任何的動作，民眾會以為你們只說不做。雖然本席知道你們取消軍教免稅勢必會得罪許多人，但我們一定要明辨是非，所以軍教免稅問題一定要解決。
* 謝院長長廷：事實上，我們都有在執行相關政策，軍教免稅的法案已送至大院多年，但大院都是不審查，並將法案退回。
* 林委員重謨：此外，有關李敖欠稅出國的問題，由於立法委員具有的特權已經讓許多「大尾」通緝犯出境，本席曾為此事詢問立法院秘書處，秘書處人員的答復是我們只函送轉知某某立法委員出國的公文，至於他個人欠稅的問題應交由稅務機關處理，但財政部的答復卻是，他們是經由立法院秘書處的背書才會放行。本席認為，應該要有明文的規定，未來立法院秘書處在轉知欠稅立委出國案件時，他們必須提出什麼樣的保證或附帶條件才可以讓他出境？如果只是由立法院秘書處函轉公文，財政部是否無需理會？
* 謝院長長廷：這是立法院的職權。
* 林委員重謨：不是立法院的職權，立法院說沒有，秘書處也說沒有，否則院長可以去問秘書長，他們絕對沒有，他們只是轉而已，准李委員出去是財政部自己的事情。
* 謝院長長廷：這部分我們會檢討，因為過去的慣例是如此，雖然文是轉過來，但是我們會予以尊重，這是立法院和行政院的關係。
* 林委員重謨：沒有，這只是轉而已嘛！
* 謝院長長廷：縱使如此，我們也是給予尊重。
* 林委員重謨：所以本席已經強調了，這只是轉而已。比如我去親戚家，我走時他託我帶信給村長，我當然是送過去，對不對？但只是送過去而已，我不保證這封信裡面寫什麼。至於本席剛才講的事情，既然准了就不用退了，再退就不對了，以後就直接拒絕，當立法委員沒什麼偉大的，不能讓不肖的立法委員藉機偷跑出去，本席實在感到相當憤慨。
* 謝院長長廷：既然委員有這樣的自省，我們會檢討。
* 林委員重謨：謝謝院長。其次，本席提到台灣老人的命運。同樣是老人，資源分配太不公平了。一個老兵退休後，每個月的費用是13550元，補助項目非常多；反觀台灣一般老人，除了領3000元之外，什麼都沒有。同為老人，為什麼台灣的老人就如此悲慘？只要一提及這個問題，有人就放話了，說什麼挑起族群意識，難道身為台灣老人就真的該死嗎？本席回鄉下看到那些老人，不免感到很奇怪：說台灣話的老人坐在大樹底下哀嚎；說北京話的老人穿上皮鞋坐飛機回大陸玩了，並且政府還要寄錢養他們。請問這是什麼道理？院長，追求社會公平就要照顧那些可憐的老人。
* 謝院長長廷：我們對一般老人的福利要逐步增加，所以，我們最近對老農、老漁民增加一千元，對其子女也補助三千到一萬元，因為過去是歷史的錯誤，我們要儘量彌補。
* 林委員重謨：本席是農家子弟，所以要提醒院長。雖然我的父母已經不在世了，但只要回到高雄看到那些可憐的老人，我就感到非常沈重。為什麼出身在這個地方，同樣生活在這塊土地上，可是際遇卻如此不同？
本席繼續提出財政方面的問題，也就是18%利率的問題。18%利率分為兩種：一種是連戰之類所領的優惠利率，這部分留待社會公評；另外一種是本席現在所要講的信用卡的利率。現在銀行信用卡的門檻一直降低，許多孩子都可以借錢，家長只得去還錢。我們可以看銀行的整個數字，信用餘額總額有8千多億，韓國的信用卡有出過問題，在此本席要提醒院長和龔主委，一定要針對信用卡想辦法，利息不能那麼高，一定要降低利息，並且要拉高門檻，否則，改天成為呆帳且出了社會問題時，我們大家都要負擔。所以信用卡的超利率問題與氾濫問題，請院長要多加注意。
再來本席要談的是外勞的問題。外勞會偷跑，但我們現在對落跑外勞的處罰太輕，而檢舉獎金卻又太少了，因而導致大家都會收留他、就大家都賺了。所以本席建議未來在處罰上要加強，但同時也要提高檢舉獎金，若檢舉一個案子只能得到2000元，比較少人要去報案，若能提高至2萬元、3萬元，則厝邊隔壁就會去檢舉，而這筆費用可以由雇主來負擔，這樣才能補充給社會多一些的好人。是否可以這樣做？
* 李主任委員應元：首先向委員報告的是，檢舉獎金已經決定要提高了；其次，地方政府在取締上，目前的罰款是15萬至75萬，我們已經要求他們要從重，這項叫做非依法雇用外勞。若第三次再犯，就要引用刑法。
* 林委員重謨：希望你加重就是，因為很多法官都是生活在自己的圈圈裡。
* 李主任委員應元：我已經在委員會強調過，對於非法雇用以及收容落跑外勞的雇主，以後都要從重處罰，因為他們會造成很大的問題。
* 林委員重謨：外籍看護工目前是以巴氏量表為主、醫師診斷為輔，這點是否要做修正？
* 李主任委員應元：最糟的就是說巴氏量表要達到30分，這點過去已做了多次的修正，因為用這標準導致很多的紛爭。若社會上不保證100個人都是好人時，至少醫生對一般人生理健康的需求是最瞭解的，畢竟醫生受過多年的訓練，我們應該賦予他這個權責，讓醫生帶領護士或一定的團隊來做。
* 林委員重謨：有準備要修改？
* 李主任委員應元：要朝這方向去調整，過去是以巴氏量表為唯一的依據，而引起很大的紛爭；現在我們不以它為唯一，只列為參考值，同時也不要說非要30分、31分不可，而應授權給醫生去做個參考。
* 林委員重謨：好。謝謝李主委！
再來本席要談的是有關環保的問題，就是彰化發生毒鴨的事件。光是彰化就有26處的地下水有毒，不僅人類不能喝，就連畜生也不能喝。很多地方都是將土挖掉去賣，再回填有毒的廢土掩埋。彰化縣被發現了120多處，光是本席故鄉的那個小小鄉鎮，就有26處。
以前亂倒垃圾、亂倒事業廢棄物都只要罰款，7年前我們通過比較嚴格的法律，不但要將這些違法者抓去坐牢，甚至最高刑期達到無期徒刑；雖然法律定的這麼嚴，但是對我們的環境似乎沒有什麼改善。院長對此有何看法？
* 謝院長長廷：這些問題大部分都是過去所遺留下來的，但是我們必須勇敢面對，事實上，有關毒鴨蛋、土地污染、病死豬等問題，都是政府相關單位主動進行化驗與抽查而舉發出來的，並不是因為有民眾病亡的現象才爆發的。以彰化鋼鐵廠的案子來說，就是因為過去政策錯誤所造成的，照理說，爐渣不應該再拿出來提煉，但是相關單位並沒有進行評估，而大家也都沒有這方面的知識，所以最後才會演變成戴奧辛污染的情況，留下一大堆後遺症。
* 林委員重謨：希望你們處理的速度要明快。
* 謝院長長廷：我們沒有辦法一下子處理那麼多案件，因為這牽涉到時間與技術的問題，但是我們已經針對廠址進行控制，老實說，這個問題非常可怕，雖然很多工廠現在都已停工，但土地卻已經遭到污染，所以我才會說錯誤的政策非常可怕。
* 林委員重謨：這塊土地不能葬送在我們這一代，張署長自反核四時期就已經開始從事環保運動，本席希望政府能夠在環保方面多多加強。
* 謝院長長廷：我們會繼續加強，以前我們的經濟成長率都高達9%至10%，現在卻反過來羨慕中國大陸，但我必須告訴大家，其實我們也不必太羨慕，因為他們以後也會面臨同樣的情況。
* 林委員重謨：針對這一點，院長應該向民眾提出說明才對。
* 謝院長長廷：其實我每次演講時都會提到這個問題。
* 林委員重謨：本席認為，大機器中的小螺絲是很重要的，目前我們已經開辦農民保險，本席希望政府也能進一步開辦農作物保險。我們可以看到，除了有汽車強制責任險之外，將來會計師簽證時也必須保險……
* 謝院長長廷：外國都有這樣的制度，包括律師、醫生執業時也都必須保險。
* 林委員重謨：如果是這樣的話，難道農作物不能保險嗎？現在大家都只針對農會金融及信用部的問題進行討論，但對農民而言，最重要的應該是開辦農作物保險才對。
* 謝院長長廷：這項制度的構想聽起來不錯，以前日本曾實施過這樣的制度，但現在已經取消了，因為這有實務上的困難，其實我們也曾針對這種制度進行過評估，但評估的結果是實務上有很大的困難，所以後來就沒有推動。其實現在政府已經提供災害救助、休耕補助等，但有關農作物保險的制度，可能在保險公司或其他方面都有很大的問題。
* 林委員重謨：本席也知道農委會提撥許多經費進行災害救助，同時也很認真在執行這項業務，但主委可知農民為了爭取2千元救助金，必須跑幾趟鄉公所嗎？
* 李主任委員金龍：正常的情況下，只要跑一趟就可以了。
* 林委員重謨：但有的鄉公所，卻要農民跑好幾趟，像這樣的問題，你們難道不能處理嗎？老實說，農民只會抱怨政府，他們是不會抱怨鄉公所的。
* 李主任委員金龍：有關執行的細節，我們會加以改善。其實院長已經交代過了，從今年開始，當有風災或水災發生時，只要一個村莊全部淹水，農委會就不必再進行勘查，因為魚塭應該都已經有損失了，在這種情況下，我們會全面加以救助。
* 林委員重謨：現在有些縣市執行的情況非常差，請問你們打算如何處理？
* 謝院長長廷：那可能是鄉公所的問題，其實政府已經把經費撥給縣政府，結果農民卻說他們一直都沒領到救助金，結果調查發現，其實是因為鄉公所尚未陳報上來。
* 林委員重謨：對啊，我現在就是問你們有什麼機制可以去執行？
* 謝院長長廷：現在已經放寬，以前還要照相，連照相機都被淹沒了，怎麼可能照相？所以，以前那些形式的規定現在已經放寬，只要有村里長證明即可，相當方便。但是，有些鄉鎮長有其考量，認為零散申報很麻煩，希望等到件數多才要集中申報，所以，時間上就會拖得比較久。
* 林委員重謨：請李主委先回座。
院長，本席向行政院要一份有關退休官員到基金會或政府投資事業任職而領雙薪的資料，可是，你們的說法是這些資料是機密，本席因此要不到資料。結果，台聯黨的某位女立委先把這些資料公布了，害得本席被記者笑死了，他們說我林重謨老早就在關心這個問題，結果別人現在把資料公布得這麼清楚，我林重謨還是「惦惦」。到目前為止，行政院之中只有一個單位給我資料。請問，這是機密嗎？
* 謝院長長廷：這些資料在電腦中應該都有。
* 林委員重謨：本席是想瞭解那些退休的官員到政府設的基金會等單位任職而領雙份薪水者的資料，後來一查，蕭萬長並沒有領兩份薪水。
* 謝院長長廷：如果是問有什麼人是如此，應該是查得到；但是，如果是彙整全部的資料，可能還要再整理一下。
* 林委員重謨：所以，本席才要提醒院長，螺絲要鎖緊一點，人家台聯黨立委都已經開過記者會，也在報上公布資料。而本席去要資料，得到的答復卻說這是機密，資料不給本席！
* 謝院長長廷：這不是機密，但資料是不齊全。
* 林委員重謨：院長，你不要再辯了，你說不齊全，其實至少多一百倍。
* 謝院長長廷：應該沒有這麼多。
* 林委員重謨：因為時間不夠，否則本席就要把這件事討論清楚。今天本席最重要的一點是要告訴院長，你一定要上緊螺絲，社會有質疑之處，你就不必客氣，那些不公不義的錢，就應該追討回來。
* 謝院長長廷：像那些紅利、雙薪的問題，其實都已經改革了很多，我們也做了很多。那天有位計程車司機說我們都沒有做，我提醒他計程車汽車燃料費已經免徵，他才猛然想起。
* 林委員重謨：最後，追討黨產的部分，在本席的印象中，親民黨當時也是要支持法案，但是，他們現在把軍購案和黨產條例綁在一起，親民黨現在把國民黨放掉，而且告訴國民黨，如果國民黨同意軍購案，他們就會讓黨產條例過關，清查國民黨黨產。但是，人民質疑的是，行政院有沒有要執行、追討？這樣的決心和作法必須讓人民知道。
* 謝院長長廷：法律通過之後，我們當然有決心要追討。
* 林委員重謨：即使法律沒有通過，還是有一部分是可以透過訴訟或其他方式可以表示。
* 謝院長長廷：有些部分我們有通知第三者，如果將來有惡意第三者時，可以去追討。但是，如果說沒有法源依據，這是長期的事，要透過訴訟或其他方式去做是會有問題的。行政機關方面，我們能做的也已經在做，但是，如果沒有法源依據，你憑什麼、怎麼去打官司？你又代表什麼人？
* 林委員重謨：最後，本席要建議院長，雖然現在風風雨雨、風雨飄搖，但是，我要說的是，從總統無法直選拚到現在總統直選，繼續戰下去、爭下去、拚下去！到最後我們一樣會贏！
* 謝院長長廷：我們在驚濤駭浪中繼續前進。
* 林委員重謨：謝謝。
* 主席：請郭委員玟成質詢，詢答時間為30分鐘。
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* 郭委員玟成：（18時50分）主席、行政院謝院長、吳副院長、各部會首長、各位同仁。謝院長，辛苦了！本席今天原本不應該提出總質詢，但後來想想還是決定和你共同檢討一些問題。有關高雄市政府及審計處針對高雄捷運所作的報告，本席看了一整天的感想是，國親一定不會相信高雄市政府提出的報告，畢竟高雄市政府是民進黨自己在執政，但審計處的報告則比較具有公信力，因為民進黨執政以來，審計處內部還是以國親的人居多。
有關高雄捷運案，本席認為，謝院長最多只能負政治責任，因為捷運局長屬於政務官；如果要追究責任，謝院長最大的問題在於太相信專業，另外一個大敗筆是，你始終認為高雄捷運不能再拖延，必須趕快開工。
6年多前，當你擔任高雄市長時，高雄市議會有多少民進黨籍議員對你提出質詢並表示反對意見？
* 主席：郭委員的質詢，由行政院謝院長答復。
* 謝院長長廷：（18時51分）主席、各位委員。有關捷運的問題，在我擔任高雄市長之前，前市長時代就有2位市長被移送法辦，也有人反對……
* 郭委員玟成：本席的質詢時間只有30分鐘，請院長不要扯那麼遠。不知道你有沒有印象，當年有3位民進黨籍議員提出反對意見，請你千萬不要把吳敦義那套搬過來，並提醒你：蕭萬長、林豐正、吳敦義根本沒有想到會政黨輪替，彼此都綁好了，你千萬不要踏入那個陷阱。
* 謝院長長廷：所以後來決定讓中鋼做。
* 郭委員玟成：當年提醒你的問題，現在都浮上檯面了。當初向你提出建言的是本席、蕭裕正，結果被你恨了半輩子，對不對？
* 謝院長長廷：蕭裕正現在擔任南部服務中心……
* 郭委員玟成：那是不重要的位置，就因為當年沒有舉手支持你，被你埋怨了好久，導致我們後來拜託你的事幾乎都沒有辦法……
* 謝院長長廷：沒有這回事。
* 郭委員玟成：本席今天之所以登記質詢，就是希望你回憶過去，當年我們講的話，你根本聽不下去，現在外界一再批評的「以小搏大」，就是本席當年率先提出來的。
* 謝院長長廷：現在捷運已經快完工了，如果照你們當年的看法，捷運恐怕還沒有開工。
* 郭委員玟成：當年我們在高雄市議會提出的質詢，現在都還有錄音帶，你可以調出來看看。
* 謝院長長廷：沒有錯，如果當初沒有動工，現在高雄捷運可能還在規劃。
* 郭委員玟成：我不是不要興建捷運，而是希望你能延後1年。
* 謝院長長廷：怎麼可能延1年？
* 郭委員玟成：當時台灣還沒有BOT的例子，但因景氣不好，遂倉促通過獎參條例，期能引進外面的資金，不料業者引進的資金只有100多億，其餘大都由政府融資給他們，導致他們能以100多億的資金主導1千多億的工程，堪稱是以小搏大，難怪當初國民黨議員表示，這種生意根本不需要高雄捷運，高雄市有意願的人多得很。
* 謝院長長廷：未來營運以後……
* 郭委員玟成：捷運儘速完成，是你我的共識，但不能將國民黨那一套搬過來，本席認為這是現在出事的主要原因……
* 謝院長長廷：沒有事，那有什麼事？
* 郭委員玟成：謝院長，我們都是民進黨的，不要辯這些，反正現在是民進黨執政，我不會說得多難聽。
* 謝院長長廷：你公開質詢，我當然要回答。
* 郭委員玟成：其實，你的問題並不複雜，只要你宣佈2008年不選總統，一切就會趨於平靜，這是今天之所以會將問題無限上綱的原因所在；看完審計處的報告，截至目前為止，我仍然不覺得你有不對的地方。
* 謝院長長廷：沒有關係，我接受檢驗。
* 郭委員玟成：今天之所以會無限上綱，就是因為你有那個「格」，自己太「搖擺」了。請問你對交通部政務次長周禮良先生了解多少？
* 謝院長長廷：他的專業能力很好。
* 郭委員玟成：你了解他的品德、操守嗎？
* 謝院長長廷：以我在高雄和他們接觸的經驗，他們夫妻都很樸實。
* 郭委員玟成：今天你之所以會發生這麼多問題，就是被這2個人搞壞的，平心而論，陳水扁總統能力一流，也沒有什麼值得爭議的地方，但因用陳哲男而壞了事；謝院長也是聰明一世的人，但因用了周禮良、方來進而引起沸沸揚揚，讓民進黨團隊不知如何為你辯駁。其實，本席對周禮良有一些了解，過去他曾擔任台北捷運局的總工程師；在東怡營造公司得標中、永和線的188億8千萬元之後，沒多久他就辭職到東怡營造公司擔任總經理。行政官員這樣的行為對嗎？本來捷運局是監督捷運工程的，總工程師是多麼重要的位子！院長也知道有旋轉門條款的規定；但他跑到承包商東怡營造公司擔任總經理，這合理嗎？事實上，他擔任東怡營造總經理的同時也是全台灣黑道圍標最嚴重的期間，東怡營造總經理室被人開了好幾槍。當周禮良要到高雄做捷運公司擔任顧問時，本席即要求謝院長再慢一年先退回行政院，撤換周禮良。
* 謝院長長廷：慢一年，再退回行政院；當時行政院並不是我們執政，高雄捷運根本做不出來……
* 郭委員玟成：當時預算沒有通過；民進黨執政後也可以再設法。
* 謝院長長廷：當時怎麼知道民進黨會執政？
* 郭委員玟成：如果再拖慢一年就正好了。
* 謝院長長廷：當時怎知道民進黨會執政？這是事後孔明。
* 郭委員玟成：不要說事後孔明。這件事情，高雄市政府有存檔資料可以調出來。
事實上，院長延攬周禮良的爭議性很大，出事的鹽埕標就是由陳敏賢股東得標，出了事情之後，陳敏賢包給他六十萬元委請他對高雄捷運問題進行研究，這說得通嗎？另外，有探病致贈二十萬元？有誰的行情這麼好？乘坐人家提供的車子、讓人家招待出國，讓這種品德操守的人在你身邊這麼久，實在很不應該。他因為捷運工地接連發生工安意外而下台沒多久，院長又請他來擔任交通部政務次長？
* 謝院長長廷：當時要他來解決高鐵的問題。
* 郭委員玟成：要解決高鐵的問題，事實上，林陵三部長很能幹……
* 謝院長長廷：他要出國到日本，當時因為高鐵在技術上有20多個介面無法整合。由於周禮良懂得日語是東大畢業，當時我覺得需要一個人來做高鐵，這與我要完成高雄捷運的心情是一樣的。
* 郭委員玟成：事實上，林部長對高鐵非常了解。
* 謝院長長廷：但林部長經常要出國。
* 郭委員玟成：像游芳來是港灣專家，他來擔任政務次長沒話說，部長也是港灣專家是內行人。但周禮良的爭議性很大；我知道院長很不喜歡閣員下台；方來進以100萬元交保，才說要下台。現在是撤換周禮良的時候，不要再拖了。2008年院長還有機會，不要把自己拖跨了，本席很擔心這件事會拖跨你。
* 謝院長長廷：不要一直為自己未來籌算；該做的就做，對不應該做、自己認為不妥的，就不要去做。
* 郭委員玟成：高雄捷運公司的結構很離譜，竟由副董事長主導，院長在高雄市擔任市長這麼多年，難道都不知道高雄捷運公司陳敏賢舞弊，他主導高雄捷運嗎？
* 謝院長長廷：這是他們股東的問題，但也有公股，由於當時我不是行政院長，坦白說，這是股東授權的問題，股東權益的防漏是股東的責任，市政府怎會有責任？
* 郭委員玟成：我們現在避開股東的責任。
* 謝院長長廷：這當然是股東的責任，是董事長授權給副董事長，其他的股東、董事，應該……
* 郭委員玟成：高捷中有很多的官股，例如行政院開發基金。
* 謝院長長廷：我當市長可管行政院開發基金的官股嗎？
* 郭委員玟成：前階段的1年，我們是沒話說；但是，1年後是民進黨執政了，行政院團隊應該有責任。
* 謝院長長廷：委員是明知故問。
* 郭委員玟成：陳敏賢在高雄那樣的囂張，本席認為高捷不應該讓他搞成這樣。
* 謝院長長廷：我已做好市長的工作，官股是……
* 郭委員玟成：高雄市有捷運局，您當時是市長。
* 謝院長長廷：委員不要做這種……
* 郭委員玟成：謝院長不要抓狂，本席所質詢的部分，也是民間的聲音；本席認為其中高捷陳振榮董事長最鬼扯鬼蛋了，他就是中鋼的總經理，中鋼的總經理沒權，沒有什麼需要負責；所以，他又兼中鋼轉投資的中鋼結構董事長，變成總經理剛，所以，陳振榮董事長到哪裡，不管做多大或多小，都可以把責任閃得遠遠的，卻拿了2000多萬元，這樣應該嗎？
* 謝院長長廷：我們會要求高捷公司改組，所以，我們派尹啟銘當監察人，他要求有獨立的會計去查帳，我也同意了，我們現在進行這個工作。
* 郭委員玟成：您是說高捷而已？
* 謝院長長廷：高捷公司。
* 郭委員玟成：本席認為應該撤換陳振榮。
* 謝院長長廷：要改組了。
* 郭委員玟成：中鋼的總經理也應該撤換，其中有很多的官股，為什麼陳振榮沒做事，可分2000多萬元，卻沒有聲音？林文淵董事長付出很多分很多，被認為制度有問題，本席認為是很矛盾的，這樣誰要當董事長。
* 謝院長長廷：這部分由新任命的董事長處理，因為，中鋼形式上是民營化，我們也要跟民股的很多人溝通。
* 郭委員玟成：我們若沒有跟民股的很多人溝通，怎麼會讓林文淵當董事長。
* 謝院長長廷：現在掌握的大部分，其實是中鋼的子公司占多數。
* 郭委員玟成：沒有錯！
* 謝院長長廷：中鋼的子公司若每個都換，也不一定可獲任用；所以，我們一定要溝通與尊重工會，要做很多的事，不是簡單就可撤換總經理，現在多數的票，在中鋼的子公司。
* 郭委員玟成：本席已經去看清楚了。
* 謝院長長廷：對呀！他們若團結，我們就很難處理。
* 郭委員玟成：本席認為是沒有一點道理，他在3個公司都不管事；因為，他的後台很硬，是以前省議員弟弟的兒子，跟我們立法院院長也很好，這樣就拿他沒辦法嗎？讓高雄捷運公司搞成這樣，一個主導數千億元案件的董事長，竟然一問三不知。
* 謝院長長廷：我們會改組。
* 郭委員玟成：他連整個發包都不知情。
* 謝院長長廷：高捷公司會改組。
* 郭委員玟成：院長，你來自高雄，所以你很瞭解高雄。本席想到這一段時間高雄的人口及稅收。我們對高雄都有感情，雖然你在台北，本席是嘉義人，但說起來，高雄是我們的第二故鄉。有關軟體園區方面，有些案子非你任內所為，你等於是在收爛攤子。歷任市長、總統選舉中，兩方人馬都同時提到這些事。可是如今軟體園區、貨運園區及物流園區這三大園區安在？
* 何部長美玥：在軟體園區部分，南區部分已恢復動工。
* 郭委員玟成：現在已經過4、5年。
* 何部長美玥：2年多。
* 郭委員玟成：本席是前鎮人，所以這些園區離本席的家只有數百公尺遠，本席常過去看看，只看到2位警衛在換班看守。
* 何部長美玥：原先是合鑫建設負責，他們之後停工，現由國城建設接手承辦，他們同意再投資22.5億元，以完成整個工程。
* 郭委員玟成：院長，投資不一定會成功，這是大家都知道的道理。但是當初合鑫建設失敗後，為何會停工那麼久呢？這是本席百思不得其解之處。照理說，高雄市寸土寸金，一個百萬工商大港口附近的土地竟然會被閒置不用！請問從合鑫建設通知停工至今，究竟經過多久的時間？
* 謝院長長廷：當時的狀況不是市政府可以處理的，那是加工出口區，本人其實比委員還急。現在本人到中央來服務，就將這件事處理好了。
* 郭委員玟成：本席認為當時的經濟部有問題。請問停工多久？
* 何部長美玥：2年多。
* 郭委員玟成：這樣怎麼與人家競爭？這種位在成功路邊，離港口及機場這麼近的地區土地的建設，竟然停工停2年多！
* 謝院長長廷：因為加工出口區的處長被起訴，所以大家都不願意承擔。本人心中其實也很急，一到中央來時，馬上將這件案子列為專案處理，前幾天已經簽約動工。
* 郭委員玟成：本席能夠認同你說的事情。像這種重大建設不能一遇到問題就停工數年，百姓會覺得政府的行政效率有問題、無能。
此外，有關台糖物流園區部分，外國人一看到這個園區的建築物，就沒麼人有承作的意願。部長，台灣有幾棟這種建築物？
* 何部長美玥：那是唯一的一棟。其自動倉儲的設施是全台最佳的。
* 郭委員玟成：妳知道其現今的用途為何？
* 謝院長長廷：已被法院查封。
* 郭委員玟成：法院查封之前，被民間承租作為辦桌的場合，一場收費3萬元。這會不會笑掉人家的大牙？台糖物流園區完全沒有營業，一營業就成為民眾結婚宴客場所，本席到那邊去當主婚人、去致詞，一看，心想這有沒有搞錯？幾十億元的建築物竟被拿來當作宴客的場所！當初兩大黨競選時都說得那麼好聽！地主是台糖，這是本席不能諒解政府的原因。台糖當初是怎麼跟人家簽的約，到最後雙方打官司還是不甘輸贏？
* 何部長美玥：現在台糖的問題都已經解決了，只剩與銀行團之間的……
* 郭委員玟成：債權人都去查封了，你們如何運作呢？好像有二期，目前是一期的。
* 何部長美玥：現在他也同意在不撤封的情況下可以經營，查封但卻可以動，只是不能搬走而已。
* 郭委員玟成：查封後可以動嗎？
* 何部長美玥：可以。
* 郭委員玟成：現在物流園區要動什麼？
* 何部長美玥：讓客戶進來，將貨放在其自動倉儲裡面。
* 郭委員玟成：當初和台糖沒有解約時，就沒有什麼生意了。
* 何部長美玥：有，現在有找一些客戶，若與銀行團在利息攤還上達成協議後就可以做了。
* 郭委員玟成：落成到現在有幾年了？
* 謝院長長廷：差不多4、5年。
* 郭委員玟成：以前和你競選的吳敦義，在政見發表會時，將台糖物流化園區講得非常好聽，如果將錄音帶調出來，你會覺得非常好笑。如果有人來參觀，人家問時，我都不知道該如何回答，我只能說已經被查封了。
隔壁不遠之處的統一夢公園，除了台北大樓之外，這是台灣很重要的一個景點，以前也沒有完全在營業，現在有可能會變成高雄市的一個地瘤，很多不良少年，三更半夜跑去那裡，這對我們前鎮是非常殘酷的。當初他們發誓講這裡會吸收多少就業人口，也能促進高雄未來的繁榮，大家都很會講，現在卻變成是不良少年可能在那裡吸毒及飆車的地方。我認為何部長應該努力一下。
* 何部長美玥：我們非常努力。
* 謝院長長廷：我們專案在處理，如果沒有專案處理，可能2、3年都沒辦法來做。
* 郭委員玟成：這剛好遇到院長最瞭解這個問題。
* 謝院長長廷：所以，我們才專案來處理。
* 郭委員玟成：我來質詢是為了這個問題，想不到卻引起你剛才的生氣。另外，航空園區呢？
* 謝院長長廷：已經暫停了。
* 何部長美玥：交通部評估現在做航空物流園區可能還不太適合。
* 郭委員玟成：目前貨櫃車都找不到停車場。
* 何部長美玥：政府就是要做成貨櫃車的停車場。
* 郭委員玟成：那是台糖的地嗎？
* 何部長美玥：是。
* 郭委員玟成：妳可以去跟台糖說。貨櫃找不到地方，他們要我向台糖租，我說我沒有在做這種生意。
* 何部長美玥：目前要規劃為貨櫃車的停車場，並和儲運在一起，但是高雄市政府有意見，他們不同意，目前正與他們協調之中。
* 郭委員玟成：市政府為何不同意？
* 何部長美玥：他們認為還要做更好的用途。
* 郭委員玟成：妳告訴我，還有哪些用途？
* 何部長美玥：我們認為做貨櫃車……
* 郭委員玟成：沒有地方比那裡更適合做貨櫃車停車場，妳必須瞭解高雄市整體的商業脈動。貨櫃車在那裡找不到地，再者，那裡的中安路夠大，他們轉出來時也剛好合用。這是我自己的選區，所以，我非常清楚問題之所在。
* 何部長美玥：我們願意做，也同意做，並和高雄市協商中，我們會來說服他們。
* 郭委員玟成：你們要高度利用那裡，請問如何高度利用呢？
* 謝院長長廷：他們希望貨物物流園區可以做成功，但是我們評估很多次，事實上是有困難的，因為三通沒有完成及開放。
* 郭委員玟成：結果卻害死環保局、衛生局，沒事就在那裡消毒及除草。有些地方雖不是我們賠的，這也包括吳敦義擔任市長時提出的，但是我們必須收拾善後，因為不應該空置在那裡。
* 謝院長長廷：我們會與地方政府來協商。
* 郭委員玟成：有一樣我絕對要百分之百肯定謝院長，那就是紅毛港遷村。
* 謝院長長廷：現在有花錢。
* 郭委員玟成：我在我的選區拜訪時，高捷都被人家罵，剛才我的質詢讓你抓狂，我也就不再繼續講下去。針對我的選區，一談到紅毛港遷村，大家就沒有話說。當初不是說紅毛港不可能遷村，結果還不是遷村了，民眾也領到補償費，大家都賺到了，這點你是值得驕傲，如果你到高雄市助選，到南區就可以大聲說話了。
* 謝院長長廷：這是很多人辛苦爭取到經費……
* 郭委員玟成：這是院長你夠魄力。你知道當初吳敦義也是參加當地里民大會到晚上12點半，而他們執政時財政也比較寬裕，結果還是不能遷村，所以，本席才會如此肯定你。
* 謝院長長廷：對啦！這是一個魄力。
* 郭委員玟成：院長，紅毛港遷村所需之上百億元應該都沒有問題，但是，當地居民大都是漁民，一旦遷村，他們也失去了謀生的依靠，當天他們甚至動員上百艘舢板、竹筏，有圍港的舉動，本席看了十分驚惶，因為他們是無辜的啊！農委會主管農、漁業，但好像只是農業部主管，難道漁業署不是農委會管的嗎？自圍港至今，你們可曾跨部會和交通部協調？事實上，我都詢問過了，高雄港還有空間啊！枉費紅毛港遷村本席還替你打了99.9的高分，結果在這裡卻扣掉太多分了！
* 謝院長長廷：紅毛港有個遷村專案辦公室，這部分我們會再協調，因為這也是通案，而且，那些舢板……
* 郭委員玟成：還有遊艇啊！
* 謝院長長廷：遊艇比較少。
* 郭委員玟成：小港漁會也有意見啊！本席以為，這件事都已經鬧到上電視媒體，農委會主委不能都不說話啊！他們的船雖然很小，但是也是從事捕魚的工作，這點，主委你了解嗎？是否已全盤掌握狀況？
* 李主任委員金龍：有啦！我知道。向郭委員報告，這件事是由專案辦公室處理，而且那個是商港，所以，必須和交通部協調。
* 郭委員玟成：他們的理事長告訴本席，漁業署都沒有出面協調啊！居民都只是罵農委會，沒有人敢罵謝院長半句，因為他們非常肯定謝院長紅毛港遷村的魄力。
* 李主任委員金龍：事實上，漁民的事就是農委會的事，方才我和環保署張署長還為了新竹外海的漁民……
* 郭委員玟成：我只問你，從他們圍港至今，你有和交通部港務局接觸過嗎？
* 李主任委員金龍：漁業署有和專案辦公室接洽，了解到底漁民的訴求是什麼？
* 郭委員玟成：到現在你還不知道漁民的訴求？他們要轉業，所以要求每艘船的補助費用，連他們的訴求都不知道，本席實在不相信你們有進行了解。
* 李主任委員金龍：但是這和紅毛港遷村計畫是列在一起的。
* 郭委員玟成：本席的意思並不是漁民要求多少，農委會就要補償多少，問題是主委到現在都還沒有進入狀況，他們已經去示威一次了，下次可能就真的會圍堵高雄港，按理漁業署應該要有相當的敏感度，儘速和小港漁會溝通啊！這些居民有些是祖宗三代都是靠這個維生的，即使現時環境改變這麼多，他們仍然沒有改變，當初本席還以為他們只是做好玩的，後來發現他們一個月也出海一、二十天，是以此謀生，所以，你們不能抹殺他們的基本生存權啊！農委會是否應該責成漁業署和港務局接洽？本席詢問過港務局，他們表示還可以挪出空間，若是真的挪不出空間，那也很簡單，就是給他們轉業金，大家來協調啊！港務基金不是還有很多經費，既然這是為了擴建高雄港，動用港務基金也是合理的啊！謝院長，對於紅毛港的遷村計畫，本席絕對給你99.9的高分，但是剩下這0.1分……
* 謝院長長廷：這要由地方政府來協調，我記得那時候還有一些空間可以登記，不過，這部分不能再增加了。
* 郭委員玟成：不能增加，如果要再增加本席也不會贊同的。
* 謝院長長廷：我們會去瞭解。
* 郭委員玟成：農委會主委似乎比較重視農業，但農、漁都是歸農委會主管的，請主委多注意。謝謝。
* 謝院長長廷：謝謝委員。
* 主席：邱委員永仁、陳委員景峻改提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；並請行政院以書面答復。
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邱委員永仁書面質詢：
一、請與醫界多溝通二代健保
院長，歷屆閣揆莫不將二代健保的推動視為挽救現行健保制度的重要改革方向，這些人之中，以謝院長最為認真。謝院長曾經以「二代健保如果無法推動，將辭職下台。」的豪語激勵行政院，要求行政院所屬單位應儘快解決健保問題，可見二代健保確實是謝內閣的施政重點。根據衛生署的架構，目前推動的改革主要有三大方向：第一，依家庭收入重新計算健保費率；第二，總額制度應澈底改革，廢除過去單純以量計算點數的方式；其三，監督制度也必須改革，並配合導入部分市場機制，例如健保自付機制，俾使健保制度不至於無以為繼。行政院在確定「提升品質」、「平衡財務」、「擴大參與」為二代健保之三大規劃目標以及相關規劃議題後，提出四大層面之政策建議：一、強化資訊提供以提升醫療品質；二、平衡財務且提高服務購買效率；三、擴大社會多元化參與健保政策；四、建構權責相符之健保組織體制。
本席想提醒院長，目前在規劃二代健保制度中，已經存在了若干的爭議。首先，若以所得為基準會使費率下降，因為所得是指所有收入，只要是收入都得收取醫療保險費，等於把非薪資所得（譬如股票、利息、租賃所得等）全部納入，其實薪資大概只佔六成，所以多出相當多的稅基，可能使費率從4.55%下降到2.5%-3%左右。費率下降，大部分人繳費減少，尤其是中低收入戶，但高所得保費將會相對增加許多。
其次，目前的健保將投保人依職業分為六大類、再依家庭人口多寡繳保費。二代健保則建議，不再數人頭算保費，而採家庭總所得計算保費。這種算法，在高失業率的時代，有其照顧貧病的美意。但台灣社會明顯的存在大量地下經濟以及逃漏稅，加上所得稅制的公平性一直受到高度爭議，改採家庭總所得計算保費是否就足以彌補健保財務大洞，還是創造另一個不公不義，是二代健保理想性中，第二個被挑戰的問題。
此外，所謂的「改良式包醫制」，由醫療聯盟來包醫選擇加入其中的民眾的大小病痛，也有與現實相衝突之處。以目前民眾的就醫習慣來看，經常避過轉診制度，直接選擇大型醫院。因此，民眾是否願意就醫單位被限制是其一。而所謂「醫療聯盟」的遊戲規則何在？未來是否可能藉合理的市場機制形成大、中、小型醫院結盟，而不是壟斷式的大吃小，使寶貴的醫療資源集中化，獨厚醫療財團，這則是第三個問題，將來衛生署勢必要詳加規劃。
最後，納入公民參與是二代健保的重要精神，這也是十年健保經驗的寶貴教訓之一。但健保問題之所以錯綜複雜，就在其不但以高度專業的醫療問題為主，還要加上極其複雜頭疼的財務問題，更不要說國內根深柢固的政治考量。一旦這個包納各界代表的共同決策體發生重大爭議時，二代健保的設計是否具備足以有效及時解決爭議、甚至對立的機制，也是另一個必然要事先規劃的問題。
二代健保的規劃是一項浩大的工程，目前行政院所提出上述政策建議，可謂彼此息息相關也環環相扣。本席必須指出，全民健保制度是否可長可久，健保給付範圍及條件設計，更深深影響所需財源籌措多寡以及支付制度之規劃，國民是否能在可負擔得起的範圍內享有更好的給付，是有賴財源籌措（收入）、資源配置（給付）以及服務購買（支付）三者之互為連動與調整。筆者認為，適時回應國民的期待更是政府責無旁貸的要務，一般民眾最在乎的莫過於自身攸關之醫療品質是否獲得基本保障，而醫界最在乎的，莫過於醫療服務提供與基本支付點值保障的對應性。行政院在提出二代健保的架構時，必須審慎考慮是否足以提升醫療品質與相對應的對待給付，而非一味的強求醫界要接受所謂「改革」的苦果。本席希望衛生署能多與醫界溝通，二代健保也能成為可長可久的百年大計。
二、台灣產業「根留台灣，錢進大陸」？
院長，本席身為科技委員會召集委員，想提醒院長，原本台灣都是全球筆記型電腦最大製造王國，但這個「台灣第一」，最近就要走入歷史，因為最後一條生產線都要移往大陸。早期堅持在台灣生產的大眾電腦，九月在台的生產線已悄悄「熄燈」，這是電腦大廠在台灣最後一條的代工生產線，最近停工了。雖然大眾電腦在台工廠還有約一百位員工繼續工作，但未來這塊基地只作倉庫。在今年初，廣達、仁寶等大廠即已宣布，因為成本考量，將量產生產線全部外移。
院長，筆記型電腦製造是台灣過去十幾年來最重要的電子產業之一，全世界每十台筆記型電腦，就有約八台是台灣業者代工製造。若以今年全球筆記型電腦出貨量五千八百萬台的預估值推算，台灣廠商出貨量將超過四千五百萬台，全球市占率約略八成。電子業外銷一度是造就台灣奇蹟的高出超來源。
本席非常憂心，最後一條大眾生產線的轉移，正式宣告中國大陸已取代台灣，成為全球筆記型電腦最大的生產基地。過去數千萬台筆記型電腦底部打印「Made in Taiwan」輸往全球市場的時代已經過去。台灣廠商因為無法掌握高階零組件如處理器等產品的價格，加上客戶不斷砍價，台灣業者的優勢，僅有嚴格控制生產成本，提高運送效率，以及彈性的生產速度。在此情況下，向具備低成本條件的大陸西進，是必然趨勢。因為筆記型電腦大廠在對岸的基地已達到經濟規模，不少業者今年起加強裁員，在台生產線的直接員工人數急速下降。
根據統計，廣達、仁寶在台生產線上的直接員工，過去幾年都逼近三千人大關，隨著政府開放筆記型電腦組裝外移大陸，去年都快速降至數百人；更早外移的英業達，早於九十二年時，就將在台生產線員工數降至五百人以下。高科技業要求外移聲浪高漲，請問院長，你覺得應該如何解決？
在本席看來，外界對高科技與傳統產業的分類，無法正確反映產業競爭力，本席認為，代工就是墳墓，移到哪裡都不會賺錢。就以筆記型電腦產業為例，未開放赴中國設廠前，台灣筆記型電腦佔全球市場的五十三%，開放後每家廠商在中國的規模比竹科的公司還要大，未來一定有供過於求的問題。我預測，高科技產業仍無法擺脫供需失衡的困境，未來五年內高科技業的產量將是市場需求的三到五倍，在價格取勝的市場下，業者獲利相當有限。
懷抱中國夢的業者，看中的是中國廉價的工資，但中國勞工的技術學習力，卻可能傷害台商的技術優勢，中國員工習得關鍵技術，與台商打對台甚至逼走台商老闆的事例屢見不鮮，這對以擁有關鍵技術自豪的台灣電子業而言，是個嚴重的警訊。
電子業喊出「垂直分工」與「台灣研發、中國製造」，這都是口號，是騙人的把戲。事實上，很多公司都知道研發與製造分開不具效率，更增加傳承與溝通成本，很多公司已把研發團隊搬到中國，「垂直分工」只是講起來比較好聽。院長，電子業股票市值佔台灣股市總值八十%，相對多數傳統產業，電子業享盡租稅優惠，但台灣國民生產毛額七十八%仰賴出口，而電子業對出口總值的貢獻度不到三十%，紡織業創造外匯能力很強，卻因為被歸類為傳統產業，而被外界忽略，電子業利用每次曝光機會高分貝宣傳外移主張，這是不負責任的做法。
其次，所謂「中概股」將中國營業利潤以合併報表灌注盈餘中，藉此推高股價，再將股市「吸金」所得帶往中國投資，事實上這些營收並未匯回台灣，一旦這些中概股決定棄守台灣股市，轉往中國資本市場，台灣股市投資人與台灣經濟將遭受最嚴重的衝擊。我建議政府規定，在中國營業利潤若不匯回台灣，不得納入財務報表，以杜絕部分「中概股」吸金外移的歪風。
此外，本席也要求院長，將來如果有廠商申請將八吋廠移往中國，必須先有在台興建十二吋晶圓廠的計畫，一來國內失業率不會因移廠而惡化，二來達到半導體產業升級目的，半導體業者若不在台做相對投資就要倉皇出走，這是逃難性的外移，不是產業分工。
最後，我想提醒院長，政府近來頻頻以租稅優惠企圖留住高科技業，但我認為，免稅雖然是政府的善意，卻搔不到癢處。我相信，「產業在哪裡，資金就在哪裡」，據估計，台灣因外移而流出資金一年約三千億元，卻只有十億元回流，由於匯出的資金比匯回的多，政府如何不讓大批資金外流，應比鼓勵資金回流更重要。
三、政府應審慎因應「軍購案」
近來，「反軍購」取代了「拚真相」，成為泛藍陣營的團康活動。所謂的反軍購，有許多不同的說法，泛藍領導人和一些退役將領說，其實他們也不是完全反軍購，而是「反對不負責任的軍購」、「反對軍備競賽」、「支持潛艦國造」，以及「反對編列特別預算」等等。有趣的是，那些泛藍領導人、退役將領在任時，對於積極強化軍事防禦力量，可是有志一同，難怪現在被人譏為「屁股決定腦袋」。
反軍購的人可以編出各種理由，但是，不管反軍購有幾種，千言萬語一句話，不論台海軍力如何失衡，就是要反軍購。泛藍領導人中，有人主張「大幅縮減軍購、全力加碼民生」，有人則高喊「六一○八、貼補爸爸」，把國防整備看做可有可無，用不相干的民生議題來模糊焦點。這種有失嚴謹的說詞，一如他們的支持者一樣天真，只要碰到任何問題就嚷道：不如拿軍購預算來救濟我們。軍購是軍購，民生是民生，怎能混為一談？國家若遭併吞，還談什麼民生？
現在，在泛藍的政治操作之下，「軍購」變成挑釁中國之舉，而軍購既然被貶為一項罪惡，支持軍購也被說成是好戰。泛藍的這種政治論述，很明顯犯了倒果為因的謬誤，也就是，根本不去深究台灣需要軍購，始作俑者是中國的對台武嚇。事實上，這並不是無心的疏忽，而是如果談起軍購的起源，所謂「反軍購」的似是而非之論，就會不攻自破。因此，他們不講，我們偏偏要把它說清楚、講明白。
台灣需要軍購，不是撐著沒事，外匯存底太多。台灣向來的軍購，也不是購買攻擊性武器，準備邁向軍事強權，打算侵略別國的領土。老實說，台灣必須不停地軍購，是逼不得已的。大家都知道，中國揚言絕不承諾放棄對台使用武力，三不五時對台灣文攻武嚇，從不掩飾其併吞台灣主權的野心。一九九六年的台海危機，已讓世人看清中國的軍事霸權心態。至於中國瞄準台灣的飛彈，迄今已經超過七百五十枚且還在持續增加。對此，反軍購者總不能睜著眼睛說瞎話吧。
院長，在這種國家生存的威脅下，台灣只有兩條路可以走，一是放棄抵抗乖乖投降，二是加強防禦拒絕投降。投降的路就是按照中國的勒索，接受一個中國的原則，兩岸談判結束敵對狀態，實現承認北京為中央的統一。如果這樣自投羅網，當然不必進行軍購了，但這會使台灣二千三百多億美元的外匯存底，以及二千三百多萬人的身家性命，全部控制在北京的手掌心，大家的國民所得也會從一萬三千多美元驟降到八百美元左右。如此，只有頭殼壞掉的人才會想向中國投降。不投降，那就只有第二條路可以走了，那就是隨中國的武力威脅上升而加強防禦。台灣針對防禦需要的軍購，其目的無非是「反飛彈」、「反侵略」，其成本比起投降的災難式損失可謂九牛一毛，這種捍衛台灣、捍衛我們既有生活的軍購也要反對，到底是站在哪一邊看問題？
這段時間以來，人云亦云在談「反軍購」，但其中許多人或許也不贊成向中國投降。反軍購卻反投降的人，我們覺得不妨平心靜氣地想一想：台灣軍購的目的，完全是為了反飛彈、反侵略，如果中國不武嚇台灣，承諾不侵略台灣，以平等對待台灣，台灣軍購的必要性就相對降低了。因此，真正要達到「反軍購」的目的，應該不是在台灣連署、開會、遊行，而是前往北京勸勸中南海的領導人，對他們曉以尊重台灣主權、承諾放棄對台用武的大義。反軍購的急先鋒，先到北京公開反飛彈、反侵略，再回來台灣反軍購，似乎還有的是時間。
某位泛藍領導人說：「就算要打上海，六一○八億軍購買的是防衛性武器，而非攻擊性武器。」這本是一句挖苦政府的話，嘲諷再多的軍購也抵抗不了中國，但卻一語道破台灣軍購的本質：購買防衛性武器，而非攻擊性武器。台灣為什麼要軍購來保國衛民，還不是因為中國在對岸張牙舞爪嗎？台灣買的是防衛性武器，中國不斷擴充的是攻擊性武器，這種不對稱的防禦攻擊關係，竟然說成是台灣與中國進行軍備競賽，豈不是本末倒置、黑白亂講？如果反軍購者的主張實現，台灣喪失足夠的防禦力量，中國的武力威脅不減反增，屆時他們又有何對策可以救台灣？
反軍購者的國家認同為何、意識形態為何，無須再多加談論。倒是有人將「反軍購」、「要和平」兩個口號當作一回事，講多了儼然積非成是，值得在此一談。其實，「反軍購」、「要和平」絕不是雙胞胎。試想：中國對台軍事威脅持續上升，台灣卻停止必要的防禦軍購，兩岸之間的軍事力量彼長我消，中國要併吞台灣自是易如反掌。中國併吞台灣，台灣淪為中國的一部分，符合「和平」的定義嗎？一旦出現這種情況，反倒是「反軍購、沒和平」哩。面對迷信武力的中國，台灣要追求台海和平，憑藉的就是足夠的防禦實力，唯有台灣能備戰止戰，才有辦法嚇阻中國動武。所以說，凡是要和平的人反而應該支持必要的防禦軍購，不能淪為別有用心的人反軍購的工具。
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陳委員景峻書面質詢：
一、金管會在禿鷹案一案之處理未符合民心，更重創人民對股市金融秩序之信心，需有人為此負起政治責任：
金管會前金檢局長李進誠，因涉入股市禿鷹案事證明確，遭查黑中心偵結起訴，不但重挫金管會的監理形象，更令政府公信力蒙塵。據報載具準司法人員身分的最高金融檢察官，李進誠半年間與股市作手林明達等人飲宴卅六次。金檢局長堪稱是金融市場秩序最後一道正義防線，此時，台灣的金檢最高官員竟藉掌握調查權的公權力之便，洩密股市內線情資給禿鷹集團。這已不是個人私德問題，而是涉及國家金融市場秩序監督者權威地位動搖，以及對國家信用評等的損耗。然而，行政部門渾然沒有警覺問題的嚴重性，政策反應慢半拍。而接替李進誠金檢局長職務的金管會副主委呂東英，就是把當禿鷹之友當「寶貝」的官員，對信用評價已跌落谷底的金管會來說，無異是雪上加霜。因此本席強烈主張應有人對禿鷹案所引起嚴重負面效應負起政治責任！
二、對抗禽流感，政府相關單位要研擬更積極預防措施，防疫標準寧願太過，不能輕忽大意：
根據最新統計，這次Ｈ5Ｎ1禽流感病毒全球感染個案數一百二十五人，死亡六十五人，死亡率百分之五十二，香港禽流感病患的照護者百分之四的血清呈現陽性，顯示有人傳染給人的可能，越南的一百四十多名醫護人員血清卻都呈陰性，但今年初在泰國一個由女兒傳給母親的案例又提供直接證據支持禽流感病毒株已出現人傳人的情形。根據一九一八的Ｈ1Ｎ1和一九五七的Ｈ2Ｎ2兩波禽流感都在禽鳥對人傳染後產生人對人感染的大流行浩劫，以及前述香港和泰國母女感染的證據，因此政府確需針對再一波全球大流行可能性進行未雨綢繆預防。這次Ｈ5Ｎ2有山雨欲來的態勢，台灣的公共衛生所有防疫措施必須及早啟動，以「專業知識、科學態度」研判疫情走向與確切的防疫決策，減少一般民眾不必要恐慌。例如，禽豬等動物養殖、運送、屠宰、販賣、畜牧業者、獸醫與動物衛生防疫人員都應優先接種疫苗。
而台灣還沒有禽流感人傳人的病例雖屬可喜，但禽流感與嚴重急性呼吸道症候群（SARS）不同處是不發燒時也可感染，建議政府對人的防疫也要設高標準，若防疫零級破功時，如何壓下第二波流行就變重要了，鑑於完全沒有控制下，感染的再生率就像老鼠會一樣，而且流感病毒一直在變，人類追著病毒跑，台灣仍欠缺自製病毒的能力，萬一大流行時，台灣第一年將拿不到病毒，可能要三年才拿得到，須靠克流感、感控措施與民眾衛生教育來對付禽流感。因此本席建議政府要建立有效的偵測系統，有效阻斷傳染鏈，配合「禽傳人」流感通報系統，進行「社區定點」通報監測及「血清檢體」監測系統，有效確定預防注射、投藥及隔離檢疫高危險群。政府有效防疫，人民對台灣的信心就會無形中提昇，也是行政院施政表現佳的最好證明。
三、從制度面挽救股市、振興經濟：
我國最近股市的行情，相對世界各國股市來說，較為低迷。股市狀況不佳，影響企業籌資意願甚鉅，籌資意願低落，投資就減少，對經濟發展之影響，不言可喻。為了振興股市，行政院長於十月二十日召集財經首長會議，提出短期內恢復股市榮面的政策包括放寬購回庫藏股限制；提高壽險和基金業者投資外國市場比例，以交換其投資台灣股市規模；調降遺產稅和贈與稅，吸引資金回流；和協助企業資金融通問題等四大利多行政措施。政府的四大利多短時間可以刺激股市動能，快速重拾投資者信心，本次行政院提出之四大利多是值得肯定的。股市是經濟的櫥窗，當經濟發展前景不佳或經濟動能萎縮，最直接的反應就是股價下跌。股市下跌涉及非經濟面因素及經濟面因素，檢視台灣最近的股市現象，可謂非經濟面與經濟面因素相互衝擊。
在非經濟面有虛假交易的財務報表、有維護交易公平官員卻涉入洩漏檢查資訊予禿鷹集團等，破壞股票市場交易公平性。近來股市不振的因素，在經濟面，我國出口順差逐年縮小，尤以今年為最。究其原因，主要在企業至大陸投資，資金流出投資大陸尚有限制，導致企業不敢將盈餘匯回國內，使國內資金動能逐漸衰弱；另一方面，中央銀行在不能主導兩岸三通政策下，企圖以貶值提振出口量，然而此效果尚未得見，外資為避免匯差損失，即爭相賣出股票，快速將資金抽離股市，亦是導致資金動能衰弱原因。
長期而言，政府應以制度面改革來振興股市，因為政府行政措施即使能夠奏效，時間也很短暫。當股市投資人發覺政府的挽救股市效果未能持續時，股價跌幅必然擴大，股市危機也會拖更久。因此，長久之計政府需針對國內投資、消費，乃至經濟動能萎縮的癥結深入探討，採取適當對策，促使經濟回復正常。相信只要經濟活力恢復，股市疲弱自可不藥而癒，股價自然也可回升。
四、政府公共工程不應只求預算執行率，也應全面檢視各項政府重大公共工程之設計規劃是否合理，緊急凍結或是調整不必要的工程內容或施政支票：
行政院長謝長廷於日前院會中一一點名資本支出執行率進度落後的部會，如文建會、故宮、原民會、教育部、體委會、國科會、外交部、財政部、內政部，本席認為政府公共工程之資本支出執行率偏低往往凸顯規劃設計不當的根本問題，有些更因主辦工程單位專業不足被少數有心人士綁架規劃內容，形成預算錢坑，一旦只要求預算執行率，而不去重新檢視該工程之規劃設計是否過當，那往往成了虛擲國家預算之幫凶，以後衍生之問題將更加嚴重。
本席強烈建議行政院應邀請專家組成各該重大公共工程之檢視小組，從軟硬體面全面檢視所有政府公共工程之規劃與設計，一旦發現規劃設計不當或是政策原始就有問題！為避免以後成為閒置工程或是預算錢坑，行政院應立即負責任的調整工程內容，或是暫時凍結工程之執行，避免更大問題之發生。例如文建會的流行音樂中心、五大創意園區及故宮的南部分院都有政策原始合理性之問題，行政院應展現更積極之作為，反省檢討不當之施政計畫，需謹記不當之施政計畫比貪污更恐怖，行政院對公共工程之檢視與反省是迫切必要的！
* 主席：報告院會，本次會議排定質詢的委員均已質詢完畢，非常感謝謝院長、吳副院長及各部會首長列席備詢。
* 本次會議作以下決議：下次會議繼續進行個人質詢部分。
* 現在散會。
* 散會（19時21分）
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